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主持人：因为李先生更强调曹雪芹写了女儿国的理想和美，卜键先生更强调的是这个美的毁灭的过程，美被毁灭掉了。也就是李先生更理想。
卜键：没有，它当然毁灭掉了。怎么不毁掉？而且是这十二金钗哪个不是悲剧的命运，我怎么强调理想不毁灭，没有冲突呢？
主持人：那看咱们现场的朋友有没有可以制造冲突的？有问题的朋友请举手，好！那位女士。
观众：各位老师你们好，我想请教一下，当曹雪芹他创作《红楼梦》的时候，他注重的写到这些丫鬟。那当他塑造这两个人物的时候，他是不是把晴雯和袭人她们做一个对比呢？你看他写晴雯，他说“心比天高，身为下贱”，这是不是说明晴雯她那个心里头不具备奴性吗？我觉得她是不是借袭人的一举一动，来贬社会上那些具有奴性的人呢？蔡先生知道曹雪芹怎么想的呢？
蔡义江：我不知道曹雪芹怎么写的。我想如果一个作者把两种人物完全处处对照起来，你是这样的她就是那样的；我倾向同情于你，那我就是揭露你。这样的东西写不好的。我只能说是写不好，两种不同的性格，不一定就是对比。有所对照也可以，有个反差也可以。这样的话，这个人物的话就是丰富性多样性。也许在这一点上面，曹雪芹对晴雯是特别好；但是，另一方面呢，她又觉得袭人在这方面就做得比她好。这不是不可能的嘛。他最高的标准是写生活，碰到里面的人物、事件都是按迹觅踪，却不敢丧失其真，不敢稍加穿凿，就是轮回地把她安排、穿凿，也把真实失去了。他是很注重生活上面的真实的，所谓真实就是毫无情理。是有这样的一些人，也是有那样的人。这些人物的话，在现实生活里是错综复杂的，不可能有一个你的话，就另外还要有一个人跟你是对比的，处处跟你相反，所以这样的话，就是人为了。这两个人物是有对照的东西，但是这不是作为他创作美学里面的最高标准，或者按照这样的一个基本原则来写，不是这样的。就像宝钗同林黛玉的话，他写得很鲜明，两个人对照起来很鲜明。但不能说是处处地，可两个人相同的也有，比如说，作诗、都很聪明。你说林黛玉会作诗的话，你薛宝钗就不会？这也不能这样，不能处处，有些性格我们是对比的。
主持人：《红楼梦》的人物世界是异常丰富和深刻的。那么今天我们讲《红楼梦》的丫鬟，也只能是挑出几个重点丫鬟来简单地分析，并简单地阐述《红楼梦》曹雪芹的女儿观和女儿的人格理想。那么在女儿人物塑造上，曹雪芹是在美的毁灭中，让女性人格的价值趋向得到升华，给女儿人格提供出真正的理想价值坐标。那么具有悲剧美学的审美意义，那么我不知道是不是可以这么说，就是女儿人格在某种程度上代表了曹雪芹的红楼之梦。那么红楼之梦，某种程度上也可以说是理想人格之梦。那么曹雪芹就是在一种美的幻化里让这种艺术永恒，并且升华。那么今天我们的讲座到这里结束了，那么让我们感谢三位到场的红学家。
红楼梦的诗词曲赋…蔡义江 吕启祥 曹立波
主讲人简介
蔡义江，男，1934年生于浙江宁波。学者、教授，著名红学家，国家级有突出贡献专家。1986年，任民革中央常委、宣传部长。现为中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长。主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《蔡义江论红楼梦》、《清代文学概论》等，专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
吕启祥，女，1936年生，浙江余姚人。现为中国艺术研究院红楼梦研究所研究员。曾发表过红学文章百余篇，著有：《红楼梦开卷录》、《红楼梦会心录》、，主编《红楼梦珍稀评论资料汇要》等。
曹立波，女，1964年生。2002年7月毕业于北师大中文系，获文学博士学位。现为中央民族大学副教授。发表论文二十余篇，与他人合写编著作多部。∧米∧花∧书∧库∧ ；http：//www。7mihua。com
内容简介
曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看作是一首诗，这不单单因为《红楼梦》的作品当中，有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。
《红楼梦》里面的诗词曲赋有四个特点：第一，个性化，即茅盾先生所说的“按头制帽”；第二，情节化，它不是游离的，而是跟情节结合在一起；第三，借题发挥，最为典型的，如《芙蓉女儿诔》；第四，暗示未来，即具有谶语性质，表现最明显的，就是判词和曲。
香菱跟林黛玉学诗是小说中的典型情节。香菱在大观园里的地位低于小姐而高于丫头，她渴望充实的精神生活。香菱不畏艰难，日夜苦吟，并在林黛玉、薛宝钗的点拨下，终于进入诗歌的殿堂。香菱学诗一共三首，即《吟月三首》，这三首诗就体现了她不断成熟的这样一个过程。
《红楼梦》的诗词曲赋还具有谶语性质，就是预示。表现得最明显的就是判词和曲，包括后面的那些谜语，灯谜。大家都很熟悉的一些人物的最后结局，在里面都有所暗示。
《红楼梦》里面的诗词曲赋，还有着深厚的古典诗词的底蕴，比较典型的，如林黛玉的《葬花吟》和《秋窗风雨夕》。
《红楼梦》的诗词曲赋（全文）
主持人：我先向朋友们介绍，今天来到我们演播室的三位朋友，先生年岁大，德高望重，但是我们按照礼仪：女士优先，我们先来介绍女士。那么坐在我右首的这位女士是上一期节目中，跟大家见过面的中国艺术研究院的研究员、著名学者吕启祥先生，大家欢迎！第二个，再介绍女士，年轻的女士，她现在是在北京师范大学读古典文学博士的曹立波女士，大家欢迎！最后，我们再推出我们这位先生，他是研究《红楼梦》诗词曲赋非常有独到功夫的专家，是蔡义江教授，大家欢迎！
那么人们常说，曹雪芹的《红楼梦》是一部小说，但同时也可以看做是一首诗，这不单单因为《红楼梦》的作品当中，有大量的诗词曲赋和韵文，更主要地在于小说的整个氛围是诗意的和诗化的。那么，曹雪芹在《红楼梦》当中是怎么样通过大量的诗词曲赋，为特定的人物、情境服务，然后又符合人物特定的身份？那么，我们先听蔡先生的。
蔡义江：曹雪芹诗歌是很好，写诗本领很大。很可惜，曹雪芹到今天为止没有留下，他于自己《红楼梦》以外的身份来写的，一首完整的诗都没有留下。惟一留下的也就只有两句话，那两句诗，那是一首诗的最后两句。这首诗是题在白居易《〈琵琶行〉传奇》，他有一次在敦诚、敦敏家里看《琵琶行》演出的时候，看的时候题了一首诗，这首诗没留下来，但是敦诚、敦敏他们写笔记的时候，引了两句，是最后两句，说“白傅诗灵应喜甚”。白傅就是白居易。他认为是已经过去的人了，讲他的灵魂，诗灵，应该高兴得很。“定教蛮素鬼排场”，蛮素，一个蛮，一个素，是白居易身边的两个侍妾，两个服侍他的女子，一个跳舞特别好，一个唱歌特别好，所以我想如果白傅看到这个的话，一定高兴得不得了，一定会叫他的那个两个小丫头、侍妾来鬼排他。因为这个都是前人的，所以只能是编鬼了，来排练一番，演出一番。我们现在人看到曹雪芹的诗，《红楼梦》之外的就这两句，完整的一首诗都没有了。在《红楼梦》里面，曹雪芹拿自己名义写，自己出面写的只有二十个字。小说假托他从石头空空道人那里拿来的稿子，在那里披阅、增删，批完以后题了一句，二十个字：“满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”好不好？那么你们去评说。他整个就是这么一点。
那么，其他的所有的诗，绝大多数都是拿小说人物的身份来写，替人物来写，所以，你讲曹雪芹在《红楼梦》里的诗写好、不好的话，你这点不能忘记。曹雪芹第一个美学目标，写成功一部《红楼梦》的小说，不是写成功一部他的诗稿，这点绝对不能忘记。如果小说写成功是第一，那么它里面模拟小说的人物写的，它一定要适合模拟这个人物的身份。
主持人：不能拿《红楼梦》当中的诗词当曹雪芹诗集来读。
蔡义江：对呀。如果曹雪芹《红楼梦》里头的诗都像杜甫忧国忧民那样，都像李白豪放得不得了，喝酒什么东西，什么想象都有的，那《红楼梦》里面放得进去吗？如果写成功都像李贺、李商隐那样很隐晦的，活着很想象太奇的牛鬼蛇神的那样的写法，《红楼梦》还能成为一部普及的小说吗？所以我们觉得看《红楼梦》的角度很要紧。你把《红楼梦》里的诗词跟李白、杜甫，唐诗宋词去比较的话，本身你的角度上面就错误。
主持人：曹雪芹写诗词是为人物的。
蔡义江：为人物啊！所以，我觉得《红楼梦》里面的诗词讲有四个特点，我简单地先把它的特点讲一下，我讲四点：第一个，个性化；第二个，情节化，它不是游离的，跟情节结合在一起；