的男孩和他全家正是坐着那艘船从彼得格勒出发的船被驱逐出境。他用毕生精力来写作和广播，以保持流亡者与俄罗斯之间的文化联系。此后，维克多·弗兰克的故事就一直萦绕在我的心头，最终催促我写这本书。
《看历史》：在此之前，您已经出版了另外一本关于俄罗斯历史的书——《祖国：一部俄罗斯哲学史》，这两本书之间有什么关系？您为什么对俄罗斯历史和哲学这么感兴趣？
莱斯利·张伯伦：你当然可以把这两本书联系起来看，它们都反映了我对俄罗斯思想的浓厚兴趣。我在学生时期就致力于德国和俄罗斯文学研究，发现它们有很大的不同，但是在某些方面又互为补充，所以我开始同时研究两国的思想史。我尤其感兴趣的是德国唯心主义——康德、歌德、席勒、谢林和黑格尔对19世纪的俄罗斯的影响。事实证明，影响确实很大。而且其影响方式使我对思想资源的借用（intellectual borrowing）有了更深刻的理解，因为德国的唯心主义是高度哲学化和美学化的，但是它在19世纪的俄国却变成了政治变革的方案。1978到1979年，我在苏联的莫斯科呆了一段时间，这更触发了我对俄罗斯研究的兴趣。我发现这个国家的报纸编辑仍然在讲述着19世纪德国启蒙运动时的语言。我明白了我思考的问题的答案，而且我想把它告诉世人。
《看历史》：这个答案是不是就像您在《祖国》一书中说的那样，俄罗斯思想有这样的特征：一、俄罗斯缺乏卡迪尔理性主义传统；二、俄罗斯有寻找所谓的“俄罗斯好人”的传统。书包 网 。 想看书来
历史是特殊的，但是生活在不断重复它自己（2）
莱斯利·张伯伦：的确如此，我从两个角度来理解俄罗斯思想传统。从消极方面看，俄罗斯非理性主义传统确实具有很大的负面影响。非理性主义虽然在“观念”与生活和艺术之间建立了关键性联系，产生了强大的进行灵魂探讨的文化；但是它导致俄罗斯的思想只是“观念”，无法成为“哲学”。
我经常想，俄罗斯是个只有艺术的国家，因此它在精神上的吸引力和在艺术上的伟大往往与政治上的恐怖相关。与西方相比，你会更清楚地看到非理性主义对俄罗斯的消极影响。西方珍视理性，尤其强调个人对知识和科学客观性的特殊责任。反观俄罗斯，你会觉得它在政治上和社会上都像一个没有脊椎的哺乳动物。那些被清洗的俄罗斯的思想家们发现，俄罗斯人习惯性地缺乏对“错”与“对”的区分，这是俄罗斯哲学中最坏的因子。俄罗斯人自己也发现，对于错这第一秩序（first order）的理论问题经常性地从属于政治和社会利益，以满足俄罗斯的限定。俄罗斯的哲学不是为了寻找真理，而是寻找“俄罗斯的真理”，以此将国家凝聚起来。从积极方面来看，这种思想传统使得俄罗斯思想中中有很高的道德要求，比如个人对社会进步的责任感。
《看历史》：能否说这种传统是苏联的极权主义的温床？是列宁和苏维埃政权驱逐知识分子的深层原因？
莱斯利·张伯伦：确实是这样的。极权主义来自这种强烈要求：定义和维护特殊的俄罗斯真理，并在这种哲学外表下创造经济社会条件，以确保苏维埃帝国的统一和经济上的繁荣，建立另外一个版本的现代化——既反对西方，也不完全是“东方”的。
为了获得这些条件，苏俄必须清除异议，建立一种权威性的现代化版本。这个版本就是*列宁主义，俄罗斯人在其名义下以世俗的形式追求俄罗斯真理。
■ 列宁是出于政治效率方面的考虑
《看历史》：那么，列宁和布尔什维克政权驱逐知识分子的现实原因是什么？他们中的有些人曾为布尔什维克革命的成功做出了贡献，这些被驱逐的知识分子有什么共同特征吗？
莱斯利·张伯伦：简单来说，清理知识分子是列宁在内战结束后巩固权力的措施之一。随着新经济政策时期（1921…1923）经济领域内的极权主义有所松动，这个新兴的国家至少已经喘过气来。于是，对知识分子的控制就会有系统地增强：有选择地关闭一些艺术团体、出版社、报纸，将大学和出版社重组为国家机构，建立中央审查机构。
被驱逐的知识分子是所有被清洗集团的一部分。人们以前把他们视为宗教思想家，这实际上是误解。你会发现，在我列举的名单上，有记者、出版人和相关领域的大学老师，比如社会科学领域里的学者。
我们可能认为他们都是苏联需要的人才。实际上，他们是一群不等种类的“无用”的人的集合。比如，他们中有职业工会的成员，工会刚刚在年会上批评布尔什维克政权。他们的社会背景不同，有贵族，也有在历次苏维埃革命中相当积极的白手起家者。他们中还有已经预言集中的共产主义经济将无法运行的经济学家。
这些人的批评越睿智，列宁就越想把他们从苏联驱逐出去。他对待他们就像沙皇政权对待自己那样——那些思想异议者必须要被驱逐。列宁认为这种方式是对给被驱逐者帮忙，这确实不假。如果他们留在俄罗斯，他们可能会被枪毙或者以其他方式丧生。在驱逐时期，官方新闻也多多少少表达了这个意思。
历史是特殊的，但是生活在不断重复它自己（3）
《看历史》：列宁似乎在知识分子被驱逐的过程中发挥着重大作用。那么列宁到底怎么看待知识分子？他对知识分子的态度对后来的苏联领导人有影响吗？
莱斯利·张伯伦：列宁对知识分子有个人忌恨，但是他在1922年的行为仅仅是出于政治效率方面的考虑。当时除了驱逐之外，确实没有其他方式能消除俄罗斯国内的异议。而且我甚至认为，列宁作为知识分子中的掌权者，他个人倾向于驱逐他的敌对者，而不是消灭他们。
斯大林目睹了1922年的整个驱逐过程，而且在行动中发挥不少作用，列宁的冷酷肯定对他有所影响。但是，众所周知，他的手段更直接：他消灭了了他的政治敌人，不论是实际的还是想象中的。
《看历史》：为什么列宁要驱逐知识分子，而不是像斯大林那样直接把他们枪毙？
莱斯利·张伯伦：前面我已经提到过，列宁自己也是知识分子，所以他对待有异议的知识分子就像沙皇政权对待自己那样。而且他肯定也知道西方的看法。在列宁的信件中，你会清楚发现，列宁十分了解西方舆论的力量，他希望在西方创造一个良好的苏联形象，至少是一个有利于国际和平的国家。所以他不希望这些“无用”的知识分子死在他的新国家的手中。1921年，诗人列夫·吉米廖夫及另外六人（包括一名大学教授）因伪造的政治阴谋罪被枪杀就已经使苏维埃政权承受了巨大压力。契卡政治警察是个难以控制的恶兽，但是在1922年的行动中，列宁亲自监管一切，确保没有意外发生。
■ 只有被驱逐者自己才能判断驱逐到底是不是件好事
《看历史》：那些被驱逐者后来的命运如何？
莱斯利·张伯伦：大多数情况下十分艰难。随着希特勒上台，那些在德国的被驱逐者，尤其是犹太人，生存更为困苦。从很多方面来说，来到法国的流亡者的境遇是最好的，因为那里有一个大的流亡团体，而且他们得到美国的经济援助，可以办一些期刊杂志。但是这些援助在1939年大战爆发之后就结束了。即使是那些能够经济自立的流亡者，也因为离开祖国，受到孤独和悲伤的折磨。大部分人在离开时都存在幻想：他们不久就能回去，但实际上并非如此。
《看历史》：但是有人说这次驱逐行动，对被驱逐者和俄罗斯来说，都是一种幸运。因为流放者获得了自由和尊严，逃脱了此后苏联的种种政治运动，他们中的很多人取代了巨大的成就，保存了俄罗斯思想的火种。您同意这个说法吗？
莱斯利·张伯伦：从某种程度上说，我赞成这个看法。如果他们不被驱逐，他们可能无法在苏联生存下去。从这个意义上来说，驱逐对这些被驱逐者是一种幸运。一旦他们被西方接受，像别尔嘉耶夫和弗兰克这样的知识分子领袖肯定能使西方人更好地了解俄罗斯文化。而且他们不仅站在外面看待俄罗斯，也批评西方，这把他们的著作提高到一个新的水平。他们不仅仅是二十世纪重要的俄罗斯批评家，也是西方批评家。这被驱逐者中，有《日瓦戈医生》的作者、著名的小说家帕斯捷尔纳克，也有流放的美国的社会学家索罗金，他日后成为哈佛大学第一位社会学系主任，被誉为“美国社会学之父”。但是，我认为只有被驱逐者自己才能最终判断驱逐到底是不是件好事。
■ 如果不考虑真正的男人和女人，就不会有真正的思想史
《看历史》：您说“‘哲学家事件’具有普遍的象征意义”，“其在历史中的地位应该成为一种神话”。为什么您认为这个事件具有如此高的历史地位？
莱斯利·张伯伦：这是个独一无二的事件，在这个事件中，不仅思想被禁止，而且持有和代表这种思想的人也被驱逐出国。在柏拉图的哲学中有放逐诗人的要求。但是俄罗斯人将之变成现实。这个国家似乎经常比西方人先行一步：漠视理论与现实的差异，在二者之间建立系统的噩梦般的关系。在历史上的其它时期，在其他国家，也有群体和民族因为政治原因被流放或驱逐出境。但是我之所以称这个事件具有象征意义，是因为这个事件中的被驱逐者是来自不同派系的*者，他们一并被列入统一的名单，由一个最高的政治领导层监管。这是与柏拉图的设想最接近的现实。当然，在你们中国，也有你们自己的清理知识分子阶层的类似历史。
《看历史》：你不仅是思想史家，也是一个非虚构作家和小说�