苏小和：经济学家可能更多地来自于对历史的考量，而你更多来自于对当下的关注。
任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。如果这样让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转变，从保证公平开始转变为保障就业。
苏小和：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。
任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为坐在办公室里头不知道情况。如果严格地按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。
一定要了解我们自己的历史
苏小和：我曾经在《南方周末》写过田溯宁，当时写的时候没有去跟他沟通，只是围绕一些材料，做了一个评析。一年以后，他说：“小和，你的文章我有印象，你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”田先生在网通做了八年，最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态。作为一个旁观者，我真为田先生惋惜，因为田总很有才、很有激情，网通是他在中国的最大产品，可是他做这些事情出了问题。你怎么看待这些现象？
任志强：我觉得他可能一开始爬得太高了。什么意思呢？作为企业管理者，我们是从最底层一步一步上来的，没有一个环节是空缺的，但是他并不是每一个环节都走过。可能一开始就因为他的层次、管理能力或学识，让他处在一个比较高的位置。我们发现企业管理者中很多是这样。比如牛根生，他这个企业之所以能在短期内迅速地变成一个国内知名企业，是因为牛根生在每个环节都干过。这种干部和完全知识型的干部不一样。比如说张树新，她如果当时坚持下来，可能未必比新浪差。但是机不逢时，这些人可能都会遇到一些问题。类似这样的我们可以举出很多例子。从国外留学这一派里头，有很多是出于这种情况的。他想的很多东西是理想化的，确实应该是那样的，但是实际上是做不到的，至少短期内做不到，中国的制度环境和美国的环境不同。
苏小和：好像是缺少一种妥协的精神，缺少了一种媚俗、逢迎的品质。真不知道这样的总结是正剧还是反剧。
任志强：可能有的时候需要在企业的实际过程中去妥协，比如我说我不是爷爷，我是丫鬟，在国有管理面前你就是个丫鬟，不能变成是爷爷了。
苏小和：请你给我们推荐你最喜欢的、对你影响最大的三本书。
任志强：周其仁的《收入是一连串事件》。现在来说，这几年里头他可能是对我影响比较大的经济学家。政治或者法律方面，杨奎松的民国史解密系列我很喜欢，对重新认识台湾、认识国民党、认识共产党有很大的帮助作用。
另外一本就是《权力与繁荣》是奥尔良、苏小和05年在上海人民出的那本写？“世纪人文系列之书”。我觉得比较贴近于我们现在的制度改革，特别强调计划经济、商品经济和政府，这本书不是太厚，但是正好解释出我们现实制度中的许多问题。就是如何看待你刚才讨论的我们是不是市场经济，还有政府救不救市的问题，应该什么时候救；怎么做，如何看这些问题。
我看的书太多了。我想强调的是，我们一定要了解我们自己的历史，中国人一定要知道我们自己的历史。看历史的时候，应该从正反两面去看，有人评论好，有人评论不好。要有一个思辨的过程。比如说范文澜和郭沫若永远是对立的。这些东西会让读者很矛盾，但是通过这些历史，错误的东西现在开始有反对意见，给你一个提示，让你去想，这个很重要。最主要是你要知道，有人这么看，有人那么看。这些东西看多了以后，才会明白不要轻信别人说的。
苏小和：你这样说我挺感动的，这提醒我们一定不要盲从。大多数人的认知错误会演变成大多数人的暴力，我们要警惕。
任志强：对，非常非常误事，而且我们的领导往往从一个所谓的简单民意来做决策，这更是可怕。
刘晓光的历史观（1）
刘晓光，北京人，1955年出生，首都创业集团董事长、ING北京基金董事局主席。北京商学院客座教授、北京市房地产协会副会长、北京世界贸易中心理事、北京社会科*合会常务理事、中国海外联谊会理事。
刘晓光刚从一个麻烦的纠缠中摆脱出来，看上去气色不错，思路很开阔。我想起去年冬天，在一个聚会上看到他，那时他的声音有些虚弱，说话谨慎，甚至不愿意多说话，脸上明显有些无奈。差不多一年之后，激情和思辨终于回来了。
如何界定刘晓光在中国企业家阶层中的位置，是个难题。如果仅仅把他看成是一家国有企业的老板，显然不能进入他的方法论世界。和刘恳谈，你会发现他的视野令人惊异地开阔。他似乎知道自己在哪里，在历史的传承体系中，他知道自己在做什么，或者知道自己能做什么，不能做什么。我的意思是说，刘晓光了解历史的进程，了解当下的幽暗，他对现代企业制度有着非常透彻的认识，他对现代企业的各种工具理性可以说是烂熟于心，但同时，他也知道自己显然是心有余而力不足。因此，他选择了一方面把握历史，一方面与当下妥协。有些时候，他似乎愿意带着锁链跳舞，即使这样的舞步显得沉重、无奈。
一部中国企业史像浪潮一样涌到我们的脚下，刘晓光显然不看好胡雪岩、盛宣怀的企业形态。他说洋务运动时代的企业家显然不是企业家，他们仅仅是官僚的附庸，或者是官僚们的钱庄。一个不独立的企业家阶层，怎么可以持续发展呢？虽然今天的刘晓光也与官员阶层、与国有体制保持着紧密的关系，但他认为，自己幸运地处在一个全球化的时代，资本的组合早已越过体制封闭的框架，形成了一种多元格局。这意味着，今天刘晓光操盘的企业，世界观是国有的、计划经济体制的、不独立的、产权模糊的，但在方法论上，却呈现出典型的国际化、公众化和资本化。
由此，他愿意把自己和卢作孚、荣氏家族进行比较。他羡慕他们竟然拥有那么清晰的企业产权，更向往他们满腔的产业报国之心，也感叹他们时运不济，遇到了一个战乱的时代，“出师未捷身先死，长使英雄泪满襟”。1928年到1938年，被称为中国企业发展的“黄金十年”，一方面让刘晓光止不住地叹息，一方面却也给后来的企业家们留下了清晰的参照系。某种意义上，中国历史上下五千年，可能只有这短短的10年才是真正具有现代企业制度意义的经济年代。历史在这里形成了一个企业发展的高峰，历史也让后来的刘晓光们有了可以追求的范本。
我和刘晓光都认同“黄金十年”对后来中国企业发展的传承意义，只是这样的传承因为时代的原因，不得不分为两个区域。在香港、台湾甚至在新加坡，华人企业家依靠“黄金十年”的历史积累和延续，渐渐构筑起一座座伟大的华人企业高峰。比如包玉刚，比如邵逸夫，比如王永庆，还比如年轻的冯国经，以及更加年轻的李泽楷。这些企业家们，才是“黄金十年”的真正传人，他们的现代企业建设，让世界为之侧目。在大陆，虽然1949年之后的30年内，企业形态几近消失，但1978年之后，不死的企业家精神开始在广袤的大地上复苏，所谓“野火烧不尽，春风吹又生”，经过30年的发展，今天的中国企业家群体里，终于有了柳传志、南存辉等响亮的名字。
刘晓光的历史观（2）
在与我座谈之前，刘晓光刚刚从达沃斯夏季高峰会上回来。他用了“震撼”这样的词汇来说明自己的心情。当中国人还在沾沾自喜于“加工大国”、“低端产业链”等过时的经济发展方式的时候，刘晓光发现，欧洲人和美国人已经开始走上绿色产业之路。全球经济已然步入了一个新的标准时代，而中国人却还在陈旧的标准里刚刚抬起脚步。这种差别太大了，大到刘晓光这样的企业家难过，无地自容。
这似乎是刘晓光最近建构起来的企业方法论。我们一直在赚辛苦钱，我们没有核心技术，我们靠排放、靠污染换取的企业进步，马上就要遇到发展的瓶颈。许多年前，欧洲人和美国人早就解决了企业发展的制度命题，几百年以来，他们一直在一种确定性的市场里打拼，而中国的企业家们，却还在制度面前四顾彷徨。
站在这样的历史与国际视野上，刘晓光似乎不太看好这个时代的企业建设。他甚至认为柳传志和联想的成功，仅仅是中国企业史上的一次“小概率事件”。他不认为柳传志是可以复制的企业家，更不认为联想具有可以复制的经验。就在联想转型越来越成功的同时，整个国家的企业建设却是一种醒目的“国进民退”。刘晓光看到了这一点，所以他几乎不认为自己掌管的企业能在制度设计上有所进步。他的企业信心是一种迟疑的小信。国家的整体经济在扩张，可是却不愿意转型，全球化态势越来越明显，可是中国企业似乎又在走回头路。巨大的经济体和迟疑的企业步伐让刘晓光言辞谨慎，他说经济必然要朝前走，可是他真的不知道自己能走到哪里去。 “黄金十年”得益于全球化与宽松环境
苏小和：历史上的1928~1938年是中国民族企业和企业家成长的“黄