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苏小和：就是反差更大了。
刘晓光：反差更大。这些人都有一定的知识层次，知道什么是治理结构，什么是法人治理，什么是现代化的管理知识。这代人有经验，眼界开阔了，看的东西也多了。第三，大家还是在想，怎么能使中国摆脱贫困，成为一个真正的强国？不能一味地陶醉在成吉思汗时期，那个年代太遥远了，并不代表现代中国的强盛。现在来看，我们与发达国家之间还是存在很大差距，我们有43 000亿美元的GDP，日本是48 000亿美元，虽然我们总量比日本差不了多少，但人均相比却是日本的十几分之一。我们的劳动生产率比人家低很多。
前一段时间，我作为对话嘉宾参加了达沃斯的夏季峰会，我参加的论坛是关于绿色经济的，会后我心里很难受。这次的绿色复苏、绿色革命，会导致中国将来面临重大压力。过去吐痰是不道德，现在乱排乱放是不道德，几乎所有人都用异样的眼光看着中国。中国是排放第一大国了，发达国家都在攻击和质问中国为什么还在排放。绿色革命的起点很高，第三次工业革命的标志是IT产业，第四次革命可能就是绿色经济。发达国家把碳交易规则制定下来了，把碳交易价格制定下来了，把技术储备好了，又开始发牌了。中国不减排不行，要减排就要有技术，要买他们的技术和设备。又是一个新起点，这是第四次工业革命。
苏小和：结合时代而言，这非常具有划时代意义。
刘晓光：这可能是世界经济利益格局转变的重大转折点。
苏小和：但是我们的方法还是原始的方法。
刘晓光：因为我们没有准备，有很多问题。第一，能否将绿色革命上升到国家战略的高度上去？第二，有没有基本的制度安排？第三，能不能对低碳生活进行全民普及教育？第四，能不能克服一些价格障碍、成本障碍、制度障碍、税收障碍？第五，能不能制订出一个具有中国特色的全民可实施的绿色战略？
发达国家排放很多年了，然后不让我们排放和发展了。什么叫GDP？原材料、能源消耗加上排气、排污、排渣，等于GDP。这种情况下，我们应该说我们也减排，我们有自己的方案目标，但是发达国家不能跟我们说多少年必须减多少，我们没这个义务。为什么这样讲？实际上这是国家与国家之间的政治较量和博弈。
苏小和：但是现在我们整个国家经济行业发展的位置处于全球产业链的低端，你讲的这些绿色经济、绿色革命是在高端的。
刘晓光：就像叠罗汉一样，我们是在罗汉底层。我们是扛着别人的。为什么？第一，技术创新不行。技术创新跟经济实力是相关的，技术创新的核心就是人，能把人调动起来的核心是机制，没有这种机制就没有真正的优秀人才，没有真正的优秀人才就没有这种创新。比如IT的革命、生物制药的革命以及新能源动力技术，这些事物的核心都是技术创新，而我们与发达国家的差距太大了。中国基本上是加工大国、能源消耗大国，同时也是一个大市场，但我们下一步最需要的还是机制创新。如何把人完全地调动起来？把一套激励创新的机制建立起来，使中华民族再上一个新的台阶，不能仅仅满足于我们已经能够安排就业了，不能满足于我们已经是生产大国了。
刘晓光的历史观（6）
苏小和：但是政府的思路就是解决就业。
刘晓光：暂时处于这种状态是可以的，但长期并不可行。比如美国，它把全世界的钱都吸引过去了，把全世界的人才都吸引过去了，每100个清华、北大毕业生，80多个都到美国去了。那些能够考入清华、北大的，好多人动员他们直接考牛津，为什么？因为你从北大、清华毕业后最后还是得出国。实际上这是一个机制问题。
苏小和：按照萨伊定律来说，是新技术引导新消费、新市场，而我们恰恰是没有新技术，所以永远跟在别人后面。
刘晓光：我们的起点跟发达国家不一样。我们一火车的服装或食品可能只能跟发达国家换一个很小的芯片，类似道理，他们的一瓶依云的矿泉水能买咱们好几吨水，就是一个技术含量的问题。还是刚才说的，技术说到底是创新机制的问题，创新机制说到底就是人的问题。
苏小和：说到创新和人的问题，在我看来有两个原因，一方面还是产权问题，因为人本身肯定是具有自私性的。
刘晓光：这是原动力。
苏小和：原动力是来自于自私，自私是每个人都有的，这个很重要。第二是与个人价值的受尊重与发展大有关系。
刘晓光：一定要给人能够不断创造的环境，一个让他不断激动、不断创造、不断前进、不断奋战的环境。
苏小和：可为什么我们国家在这两方面上一直没有很好的作为？
刘晓光：这可能涉及到历史和中国文化的问题。汉民族自古以来讲究中庸，很多文化都体现出这点，比如“出头的椽子先烂”，“少说为佳”。
苏小和：木秀于林；风必摧之。
刘晓光：对，还有“人怕出名猪怕壮”，这些文化容易把人压抑了、扭曲了。有些恶劣的机制，对于已经成才的人是一种压抑，对没有成才的人可能就是一种砍削。
苏小和：有点像哈耶克说的“劣币驱逐良币”。
刘晓光：这可能不是那么简单的事，所以中国改革的前沿，比如说深圳为什么突然就活跃起来了？它是一种全新的机制，摆脱了原来的束缚。
苏小和：是人的释放。
刘晓光：对，是一种人的能量的释放。当年很多老人去了深圳看到这些景象以后，有些人掉泪了，说这不是社会主义。如果让*回答这个问题，就是“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫”。资本主义也有计划，社会主义也有市场，他讲得很清楚。实际上这还是一个人的原动力的释放，人的能量的释放的问题。你如果需要让人的思想不断地飞翔，就该给他一片天地，给他一个新机制。
联想的股权改革是中国企业
发展史中的“小概率事件”苏小和：中国人大多不爱琢磨、不爱钻研技术。我看过一个史料，是关于抽水马桶的，它改变了人们的生活方式，这是英国人研究出来的。中国人为什么没有人能研究出来呢？因为把大量的精力放在拉关系、走后门上了，这怎么能产生新技术呢？
刘晓光：这是一种土壤，如果你不在这个土壤中行走，你可能会失去生存的地位和条件，所以只能去适应。还有一个原因是法律问题。比如我发明一个技术，几天就被人偷走了，也没有人保护我的权益，这属于知识产权的问题。特别是中国的企业，如果产权不清楚，就没有真正的治理结构，如果没有真正的治理结构就没有真正的动力机制，没有真正的动力机制就没有一个好企业，就是这种逻辑关系。只有产权清晰治理结构才能清晰，治理结构清晰了才能有真正的动力机制和约束机制，有了这些东西才能有无限的创造力。txt电子书分享平台
刘晓光的历史观（7）
苏小和：这是一种因果关系，我们需要持续发展。
刘晓光：联想为什么那么厉害？35％的分红权拿走了，然后激励机制改革后又转换成股权了，现在他们又有了一个更新的动作——29％的股份给了泛海。
苏小和：这是一个标志性事件，中国企业建设史上的标志性事件。
刘晓光：联想现在等于是一个标准的“混合所有制”。
苏小和：我觉得柳总这个人真是相当了不起。
刘晓光：他做得很好，他开始也是由于体制的原因，不敢有大动作，开始也只是获得了一个分红权。分红权给了他之后他不敢分钱，最后这笔钱很宝贵，变成了股权的资本。但是，这只是大概率事件中一个极小的概率事件。中国大部分企业还没有做到这点，所以它只是中国企业发展史中一个小概率事件。
苏小和：你认为联想的事情只是一个小概率事件，不具普遍性？
刘晓光：绝对不具有普遍性，别人实行不了。第一，它有一个非常开明的“婆婆”，有时任中国科学院院长周光召的支持。第二，它当初的资本金确实很少，只有20万元，它没有在国资委的序列里。第三，联想所处的行业本身是一个高度竞争的行业。
苏小和：他处于自由竞争中，我认为第三点也很重要。
刘晓光：对。第四点，中国恰恰需要把科技转换成生产力，原来没有这种载体，联想是一个典型，所以它做到了。还有柳总的个人智慧、魅力、眼光。
苏小和：之前你说的“头上有青天”，你觉得柳总有没有这个背景？我认为做这些事情是需要有人照应的。
刘晓光：他可能最后形成了一股知识的力量。
苏小和：柳总跟我讲，他这辈子做了三件事。第一，把一个传统的国有企业改革成一个真正规范的现代企业。第二，作为一个中国企业，他跟世界一流PC界的巨头竞争，找到了中国企业在世界PC产业中的竞争方法。第三，他培养了一支很好的团队。对于他个人的总结，你如何评价？
刘晓光：他找到了PC产业的竞争方法，结合中国当时市场的特点，这点确实是对的。把一个国有企业改造成一个现代化的企业，他也做到了。我觉得他做的最核心的事情，还是让联想出现了一套宽松的机制。
苏小和：还是制度？你觉得制度才是最闪光的一点？
刘晓光：对，还是制度，凡勃伦的制度经济学说过，“制度决定人的扭曲和变形”。
苏小和：这也是哈耶克的一个方法论，就是“坏制度让好人变坏人”。
刘晓光：这跟高速路一样，如果有个高速路，你再好的车也得往里跑，不会去别的路。如果没有这条高速路，你今天跑这儿、明�