苏小和：这也是哈耶克的一个方法论，就是“坏制度让好人变坏人”。
刘晓光：这跟高速路一样，如果有个高速路，你再好的车也得往里跑，不会去别的路。如果没有这条高速路，你今天跑这儿、明天跑那儿，来回瞎跑。
苏小和：就会无序了。
刘晓光：对，就无序了。但这种动力机制是有序的。
苏小和：你说的“小概率事件”这个观点很好，我正在做这个案例。
刘晓光：是小概率事件，无法在大面积的范围内实行。可能再过一个历史阶段，可能是20年或多少年它会成为一个常态，这跟一个民族的文化、法律制度都有很大的关系。因为西方的法律制度很详细、很健全，“私有财产神圣不可侵犯”。
苏小和：绝对是毫无商量的，那是底线。
刘晓光：《圣经》就更别提了，绝对尊重私有财产。
苏小和：《圣经》中关于“私有财产”的内容就太多了。
刘晓光的历史观（8）
刘晓光：包括很形象的问题，比如“朋友妻不可欺”，都是具体事情了。
苏小和：《圣经》是这样讲的：别人的，哪怕是一根线、一根针你都不可动，那就是别人的。
刘晓光：再比如你到了我们家的围栏，你再擅自走进来我就开枪了。
苏小和：西方对于私有财产保护是来自于神的美意。
刘晓光：所以我们将来需要更加形象的、具体的、有保障的机制。
有这样一个故事，安徽蚌埠的农民扛着的扁担不小心把火车玻璃打坏了，让赔的时候他说不赔，为什么？他问：咱们是不是全民所有制国家？是。火车是不是全民所有？是。我是不是这个国家的公民？是。那这块玻璃就是我的。这是真事。所以我们关于私有财产的定义不具体、不形象。
我原来想提一个建议，后来不敢提——当年有两千多万工人下岗，国家给每个人四万块钱补偿，一共八千亿。我设想，能不能不给他们钱，而是把这八千亿投到*、中国烟草或者中国石油这样的企业中，每人占有四五千股。
苏小和：每年给他们给分红。这让国有企业的股东社会化了。
刘晓光：每人先分一两千块钱，让他能解决第二职业的问题。其实这些股份很小，很局部。那跟现在卖给外国人不是一样吗。
苏小和：中国有个“传统”，慈禧说“宁赠友邦，勿与家奴”，宁愿给外国人，也不愿给自己的老百姓。
刘晓光：张维迎提出将两万亿美元的国家外汇储备；拿出一半分发给民众。实际上他是想试图解决机制的形象化和具体化问题。
柳传志、张瑞敏这些人应该是算作一代企业家，而像我一样的这批人都是20世纪90年代中期出来的，是在1992年1993年左右的时候，这些人有的做了私人企业，有的人做了国有股企业，有的人做了上市公司，像王石他们是上市公司，他们股权非常分散，大股东才占109％。这一代企业家跟当年的民族资产阶级企业家相比，条件好多了，当然在有些机制上可能不如那时候。
固有的国有企业机制目前无法改变
苏小和：就是制度设计不一样。你怎么看王石？我曾经问过他：在万科做了十多年，为什么没有去尝试管理层收购，让万科成为一个全球企业，为什么没有走这一步？是不是因为与他个人抱残守缺、不敢有很大的动作有关系？他说了一堆的理由。
刘晓光：他主要还是想只做一个职业经理人就算了。
苏小和：那是他的个人定位决定的。
刘晓光：是个人定位。他可能没有进行过更深层次的改造，他可能觉得自己也没这个力量。
苏小和：但是我觉得他是有机会的。首先他在深圳这样的地域，其次他涉及的是房地产行业。很多房地产公司都是私有企业，为什么他不可以做？我觉得你这句话很有说服力，他本人的定位可能就是想做个职业经理人。
刘晓光：实际上，中国的企业家没有不想进行改革和创造企业制度的，大家都在想这件事。五年前，我们曾做过一个最大的尝试，用的是国际思路，引进了KKR等国际企业从根部上改造我们的企业，使它成为一个资本、机制、经验、市场统统国际化的企业。股权是混合制，相当于国际化的企业，这样改造就与以往完全不一样了。我就是把档案放在你这里，我可以摘了帽子。但是大多数国有企业不会这么想。他认为这是一种官衔、一种待遇，因此改革的阻力很大。为什么呢？实际上现在的状况又回来了，在2004年以前要求我们的二级企业全部改善，这是党中央的精神，国家要改革机制，但现在基本上又走回来了。当时国有一股独大，国家说要坚决把它消灭掉，现在不提了吧？又回来了。 电子书 分享网站
刘晓光的历史观（9）
苏小和：我曾经跟任志强聊过，我认为他的思维绝对是市场化、自由化的，他的方法可能也是这样的，但是他的机制和企业制度是国有的，我想让你解释一下这个矛盾现象。
刘晓光：他没办法，任志强在华润的时候，华润是一个中外合资的上市公司，基本上是一个混合体，个人也有点股份。他撤出华润以后，华远就是一个国有独资公司。但他也有进步，他个人可能有7％的股份，当初承诺给他30％。我们现在都是公司股东。如果我们公司改革的话，肯定改不动，主要是公司太大，有七八百亿的资产。
苏小和：改不动，你们有五家上市公司。那你个人的一些企业方法论，如何确保在公司里传承？未来首创怎么发展？
刘晓光：第一，我们能做到的工作尽量做到。比如上市公司，基本上规范化了，有一个规范的治理结构。我们与ING、GRC、香港地铁等国际企业合作成立了很多大的合资公司。这些都能解决，唯独根部解决不了。其他的国有企业也解决不了，这是没有办法的。
苏小和：总体制度解决不了。我有一次跟张维迎老师一起吃饭，他说这种制度最后解决的唯一希望还是在于它本身，因为最后做不下去了，就得改。你认为他说的话有没有道理？
刘晓光：但是这么大的市场，特别国有企业有很多是占据垄断地位的，很难说。比如电力、烟草、电信、石油等等，就这几家，怎么会做不下去呢？
苏小和：但现在还是一个诚信化的市场。
刘晓光：虽然是诚信化市场，但它可以局部保护、设置壁垒。
苏小和：我个人观点的是，如果中国的国有企业一直强势下去的话，那么中国的政治体制制度改革的可能性不是很大。
刘晓光：这种情况还是有办法的，这是有周期的。
苏小和：许倬云老师的观点认为，从洋务运动开始，甚至更早，其中一个现象就是官商结合、官督商办、官商合办的模式。到今天为止，我认为国有企业还是这种态势。你认为这种态势有什么好处、有什么弊端？
刘晓光：现在的垄断行业可以说是这种态势，而市场化的国有企业基本上都是自己去竞争，比如我们的地产业，你招标我也招标。
苏小和：可是政府会管你，官员会管你。
刘晓光：肯定会管，但是资源的管理上并没有很高的一致性，劳动力都市场化了。我们是国有企业中的野孩子。
苏小和：就是方法是市场化的，可是在所有制上是国有化的。我认为，包括你、任志强、王石、张瑞敏，甚至还有李东生，你们这些企业家在国有企业里好像都有点吃亏。
刘晓光：李东生还可以，他还有些股份。咱们刚才谈的所谓企业的价值、企业家的价值，既包含精神价值，也应该包含金钱价值。它是一种价值符号，你说这个人很厉害、很好，不断地给他精神的奖励，这是必要的，但还应该有一个物质的价值体现。在这种官员和企业比较高度融合的情况下，好处是什么？第一个，它可能有政府的政策扶持；第二个好处，比如在信贷方面，国有企业比较有优势。
苏小和：我问你一个稍微敏感的问题，这次的信贷扩张、货币投放中，首创拿到好处了吗？
刘晓光：没有。
苏小和：是吗？国家四万亿的投资，没有投给首创一些？
刘晓光：真没有。两万多亿给了铁路了，国家投的钱也就是一两千亿，其他都是贷款、债券。因为我们的行业都是纯粹垄断竞争性的，比如融资上国家不会投钱，国家对地产的控制也很严，只是在按揭贷款上稍微好一点。但是对我们也有不利的一点——过去政府没有钱时，要求你来竞标建水厂；但是现在政府有钱了，开始自己建水厂。水厂最早吸引你来招标，资金宽松以后政府开始自己建。书包 网 。 想看书来
刘晓光的历史观（10）
苏小和：你们公司隶属北京市国资委，不是央企吧？
刘晓光：不是央企，因为在地方上有很多企业很大，不比央企小，包括上海、天津、广州的这些大企业。国家的四万亿投资，对我们来说，从货币规模上我们没有增加。
苏小和：其实，我们这种制度在某种意义上，有的时候有种“逼良为娼”的感觉，因为上面有政府管着，然后你作为一个国有企业的企业家，对于一个管理团队来说，你做事的时候必然会跟官员形成一定程度的交集。中国就是这样一个态势，一旦某一个环节出事，最后伤害的肯定是企业，你对这应该很熟悉。你怎么看这种情况？
刘晓光：这种机制和体制摆在面前，就是这种生存链条。如果你要脱离这种链条，可能你的生存会有问题。要想发展，肯定会有风险，你躲不掉的。
苏小和：躲不掉，只能继续这样走下去。
刘晓光：因为一种固有的机制已经摆在这儿，你想完全脱离它，自己去创造一个真正新的企业机制，是不可能的事情。
苏小和：也就是说，在我们这代人中，想要出现当