范棣：所以，你就认为，崩溃的是企业家而不是企业。那么，我从经济学一般的规律和观察角度提问题，其实读者也会提出这样的问题：在现实生活中，我们看到的现象是，崩溃的都是企业。当然，企业崩溃了以后，有的企业家有事，有的企业家没事。而实际情况是，可能大部分企业家是没事的，尽管有不少企业家是有事的。这里，问题就提出来了，我们是不是要绝对这么认为，崩溃的都是企业家，而不是企业呢？
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一旦企业出事了，一定收拾企业家
王巍：我理解你提问题的思想背景。无疑，我的这种说法是在用一种比较偏激的方式来表达一种现象。在目前，我认为有一个不公正的现象，这个现象就是：一旦企业出事了，一定收拾企业家。企业崩盘，无论大家说出多少种理由，从财务乃至最后的法律结果看，一定是处理企业家。企业崩溃了，一定要揪出一个对崩盘负责的人，那个人只能是企业家。从这个意义上说，企业崩溃只能是企业家的崩溃。
中国有两类企业：一类是国有企业，一类是民营企业。特别是对国有企业来说，企业如果崩溃，企业家很难不出事情。在西方，一个企业崩溃了，企业家大部分情况下只是短暂失业，绝大多数情况下，一段时间后，又被别的企业请去另就高职。这说明，企业崩溃与企业家的关联不是那么紧密。但在我们这里，企业一旦出事，就意味着企业家从此被打入地狱。
范棣：我插你一句话。这是不是跟东方和西方的文化背景和思维方式不同有相当大的关系？
在中国文化里，黑和白有时是完全对立的。企业出了事，大家希望找一个替罪羊，一定要找一个人担责任。比如说，你欠了银行的贷款，相当多银行的反应不是帮助企业解决问题，双方一起努力朝共赢的方向走去，而是把注意力放到追究责任、推诿责任上。比如，是你诈骗了我啦，是你虚增了注册资本我才上当的啦，等等。企业的其他合伙人，比如供应商呢，也是这样，千方百计要证明你骗了我。如果你是民营企业，企业出了问题，企业家差不多就是罪犯了；如果是国有企业，想办法先处理董事长，查出这个人的问题，就有人承担责任了。
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经济中多数是失败者
所以，企业遇到了问题，出了事，生态环境就会恶劣起来，所有人都要找到一个替罪羊。最终结果是，企业崩溃，企业家就一定有责任。但是，在成熟的市场经济里，你几乎看不到这种残酷的相互杀戮。因为大家是平等的，股东有股东的责任，企业家有企业家的责任，打工者有打工者的责任，银行有银行的责任。你没有看到谁在一味地互相推诿责任。没有看到银行在遇到不良贷款时，把注意力转到追究企业家的刑事责任方面，想尽办法证明对方是坏人。
在中国的传统文化里，好和坏往往是对立的。但是，你要知道，正常的经济是很不平衡的，经济中多数一定是失败者，你得公正地看失败者，失败者也做了很多的贡献。中国人喜欢打骂孩子，通过惩罚教育孩子，结果几千年来中国人的创造力没有了。一定要如此惩罚吗？一定要给我们的失败者盖上一个黑章吗？这样的话，企业家的压力越来越大，创造性泯灭了。这是不是我们的民族文化不足的一面？
王巍：我完全同意你的观点，这个文化里不允许存在一个灰色地带。这个文化的内核是成则王侯败则贼，不认可市场经济的本质。市场经济的本质是什么？企业是创新的过程，有成也一定有败，这是非常正常的，是一个商业社会里市场竞争的正常过程。这里没有任何的道德评价。
而中国企业一旦出了问题，人们首先拿出道德评价这把尺子或者说是刀子。因为，本能意识里就是成则王侯败则贼，一定要抓出一个贼，而且，只有道德评价才是中国的最高评价，而不是以市场交易的结果进行评价。结果，你出了事情，大家就会审视你的动机，评价的结果一定是证明你的动机不好，动机不纯才导致效果不好啊，早晚要收拾你。
民企的道德风险
刚才谈的是根正苗红的国有企业失败后的情况，失败后的民营企业面对的环境就更为恶劣了。民营企业进入市场时要承担更多的道德压力。首先你要努力地证明你是好人，要努力去创造财富，而且又不给你充分的条件，没有贷款，没有经营执照。早期的民营企业只能借国有企业的牌子进入市场，就是所谓的戴红帽子。往往只能靠来路不明的贷款起步，一开始资产负债表上就已经负债累累了，很难看。一起步，民营企业就要冒着资产随时被收归国有的危险，还要顶着非法集资等罪名（如贿赂银行、挪用公款、注册资本不实或抽逃资本金等等），它只能做一些急功近利的事。这就是何以民营企业大都从贸易开始做起，大都做医药、房地产等的原因。这些行业有政策空当，有暴利机会，有随时退出的通道。而且，在中国本土资本市场相当初级的环境下，一旦民营企业进入市场，它就进入了一个债务链条，无法资本化。只能借短放长，不断用五个盖子捂十个桶。因此，泛泛地批评民营企业急功近利的眼光和借短放长的战略是容易的，却是不够中肯的。
国有企业家和民营企业家
范棣：河北有一个典型的例子，就是###。###这个案子就回到你提的问题了。###因为想做事，做对社会、对大家都有益的事情，可是没有资本，家里又不富，所以就向别人借钱，犯了非法集资罪。但是，如果他不能向朋友和其他人借钱，他能向银行借钱吗？他凭什么去银行借钱呢？其实，就是银行给了你钱，只要你企业失败了，也一定查你，说你骗贷。
在这种情况下，就无路可走。如果你是民营企业家（我不是替民营企业家的出轨辩解什么），要不一辈子当穷人，要不只能冒点险。###就冒了这个险。
没有融资的渠道，怎么有资本来发展？难道靠打工？难道靠每月的工资来创业？一定要有资本或者说本金才能成事。在这方面，民营企业可能跟国有企业有不一样的地方。所以，我之前提的一个问题是，中国的企业家是不一样的，国有企业家和民营企业家不是一个意思。
王巍：现在的中国企业家按严格意义的市场经济来说都不是企业家，但在转型过程中没有一个企业家是凭空产生的，因此我们可以都姑且称之为企业家。国有企业家严格看来是一种特权企业家，他靠很多政策的支持。但如果他们努力利用特权走向市场，应当是有积极意义的，事实上，20多年来的历史进程也充分体现了国有企业在推进中国经济市场化和全球化中的主导地位与巨大贡献。而民营企业家没有特权和资源，只能通过非主流的方式形成自己的早期积累。这种原始积累的方式一般是有点问题的，特别是用后来的法律衡量以前的行为的话。
其实西方的原始积累也是如此，包括洛克菲勒以及梅隆、摩根、卡内基等，当年都是欺行霸市的，血腥腥地盘剥百姓。后来，他们努力通过慈善事业来多少弥补他们的社会形象。尽管他们在道德上受到长期的鄙视，但在创造市场经济和促进工业进步上依然被推崇为美国的英雄。可是中国没有这个条件，几千年来中国的社会等级始终是士农工商，而且社会等级就是道德等级，从来商都是社会最底层。尽管多数人都认可民营经济在中国过去20多年中的巨大推动作用，而且人们内心甚至也向往进入民营企业工作或下海创业成为民营经济一分子，但在公开场合，一谈到民营企业，大家很容易联想到挪用资金、侵占利益这些，好像他们一旦有动用资金的权利就只能做些这种事。一谈到民营企业做生意，就是桑拿、按摩、拉拢、腐蚀等歪门邪道，主流的电影、电视等宣传也就是这样简单勾画人物的。这种社会和舆论环境对民营企业家来说压力是巨大的，一旦经营困难，仅仅舆论导向就可以使他们顷刻崩溃。
中国企业非常需要破产保护
在成熟的市场经济社会，一般情况是，企业主动申请破产，大家关心的是保护债权人与债务人的双方利益。破产保护的核心是：先研究给企业一定的时间，在这个时间内不允许影响企业的正常经营，看看能否使企业通过暂时停止支付债务而恢复正常。如果不行，再研究如何公平分配资产。
破产有两个法章。一个法章是第七章，另一个法章是第十一章。第七章下的企业就是彻底崩盘，一点戏都没有了。在这个法章下，比较保护债权人的利益。一旦进入第七章，企业只能立即请社会中介部门来清盘，清盘中保护所有人的合法利益，包括失败者，保护其正常的生活不受影响。除非有起诉，有确凿证据证明债务人犯罪，债权人通过法律手段解决问题。一般情况下，企业破产很少上升到刑法制裁。那么，另一个法章，第十一章，就是保护破产企业利益的。债务人可以申请进入第十一章，进行破产保护。通常情况下，法院给债务人半年到三年的时间，缓解债务的压力。在这个缓冲期内，债务人不用还债，债权人不能逼债，企业继续经营，无非有一点格外的监督。
所以，在一个成熟的市场经济社会，在企业濒临崩溃边缘的时候，社会首先采取救的方式。社会给企业的是保护，因为企业是社会经济利益的载体，大家更关心的是就业，是税收，是生活稳定，这才是一个正常的市场经济。社会的关注点不在企业家个人身上。
但在中国，往往没有这样的一个环境。甭说经营失败，企业崩溃，就是在企业正常经营过程中出一个很大的问题，企业家个人也得承受政治上的责任。因此，一旦企业出现危机，第一件事就是想到人的问题。
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