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但在现有的体制下，你要一下子走到那一步，让副教授做Tenure的话，副教授的标准就要大幅度提高。这不现实。所以，只能逐步地，先把Tenure定在教授这一级。然后，提副教授的标准逐步提高。现在博士两年之后表现不错的话，可能拿到副教授，以后就变成三四年，再以后就变成五六年，标准越来越高。不是说一定要让你待上十几年，那是给你一个最宽的期限，但目标不在这里。给宽限是为了照顾现实，如果不给那个宽限，现在有人已经呆了好些年了，他怎么办？有些人说我讲师呆六年，然后副教授呆12年，加起来18年，18年之后你再不要我了，那我去哪里干活？其实，没有人想让你呆18年，最好是六七年见分晓，不行你就应该走了。
赵晓：就是说给一个最宽的底线，但底线不一定是平均线，更不是目标线。
张维迎：对。我可以举一个例子。好比盖大楼，大楼里有些是“承重墙”，这是不能动的，还有些是“非承重墙”——隔离板，这些是可以动的。我们的改革方案既有承重墙也有隔离板。什么是承重墙？就是在这六七年的试用期，你最多只能申请两次晋升，不行你就走。其他的那些过渡时期，都是隔离板，要随情况而变化。但新的制度既要实行于新招的人，又要实行于已有的人，这个矛盾比较大，所以限度现在放得比较大一些。就像吃饭，有的人可以吃5个馒头，有的人可以吃1个馒头，我们的方案定的是你可以吃1至5个馒头。
龙希成：这里有没有一个对中青年和老年人之间的不公平的问题？
张维迎：也不能说不公平吧。任何社会改革，起码的一点叫尊重既得利益，这是必须考虑的。既得利益越多，你考虑得也应该越多。这是一个方面。另外，从文化上讲，中国人讲尊老爱幼，你不能说年龄那么大的人要先让他走，这不太人道。老年人和年轻人是不一样的，年轻人毕竟还有更多的选择机会，为什么要和年龄大的攀比？
我们国家其他领域的改革也是这样。国企改革，年龄特别大的可以让他提前退休，但不能让他下岗。要是三四十岁的年轻人，就不一样。你不能说这不公平。
照顾年龄大的也是符合效率原则的。行为经济学的研究表明，一个人占有某个位置的时间越长，他失去该位置的痛苦就越大。所以，法律上也有“先占原则”：把有争议的财产判给占有者。
我们知道，改革不是革命。革命从来都是推倒重来，改革则要靠现有的人去改。有人说，为什么不从教授起就地卧倒，全部从头再来？那马上就有一个问题，从长远来看，我们的教授一定是Tenure（终身教职）的，但如果他们现在统统就地卧倒，那么谁来评，谁还能拿到Tenure呢？显然没有人来评！那就只好请外面的教授来评了，这现实吗？
总得有一部分人来评另外一部分人，难道让副教授来评教授合格不合格就公平吗？更不公平。教授中是有一些不合格，但总体上还能控制。因此目前的选择是现实的选择，也就是合理的选择。
大学选人的工作要靠现有人力来完成。所以就地卧倒的做法我觉得是不负责任的，也是不可能成功的，是来“愣”的。我们有些人总是喜欢来“愣”的，来个头破血流的“休克疗法”，却不考虑可能性与效果，这是令人遗憾的。
我们对任何一个改革方案的评价，都应该这样去看，它的备选方案（alternative）是什么，是不是比现有的更好。如果不是，那么现有方案就是最优或者说次优的方案。这样的比较与批评才是负责任的态度。
我想知识分子更应该有这样的态度。你要指出任何一个方向的毛病都可以，但最重要的是，你要提出合理的备选方案。你有哪一个方案比这个更好？我可以举几个方案，一个是现有这个方案，一个是所有人就地卧倒的方案，第三也可以说教授卧倒、讲师和副教授不卧倒的方案，无论是从人类公平的角度、人道的角度还是从效率的角度，究竟哪一种好？我相信还是现有方案最好。
龙希成：有人的确希望照顾副教授的利益。把现有的所有副教授、教授都转成终身教职，以后Tenure就定在副教授这一级上。
张维迎：我在《说明》中讲过，为什么副教授不能变成终身教职？是因为北大的编制已经快满了，这是一个现实的约束条件。我们现在有800多个副教授，如果教授、副教授都定成终身的，就没有任何回旋的余地了。副教授、教授已经把位置都占满了，你要招新人，还有可能吗？如果北大像中山大学那样，名额大量缺编，那么这种方案是可以的。北大的某些学院像光华管理学院也可以，因为光华管理学院大量缺编，刚开始改革时候只有40多个人，编制是120个。但是整个北大不行，因为没有任何的回旋余地。
龙希成：这个编制数量是国家定的还是北大自己定的？
张维迎：国家按照学生数量给出一个编制的计算，学校按这个去做。
就算国家没有编制限制，学校也要有编制限制啊！因为你的预算是有限的。这就像一个房子一样，你的书架就那么大，过时的旧书已经占满了，你要买新书，怎么办？你只能把旧书挪走。但要是另外一个人他的屋子特别大，现有的书只占了一个书架，还有许多个书架空着，那他自然可以先不理旧书。所以，这是一个不可一概而论，而要根据实际情况来定的问题。
所以改革要跟现实主义结合，在寻求长远的理想目标和现实可行办法之间找到结合点，而不能走极端。
我还要说的是，改革总是需要妥协的。妥协是改革的一个原则，但改革的原则是不能妥协的。妥协是改革的一个原则，这包括对既得利益的照顾，其实我们对副教授也有照顾，例如50岁以上的人都不动，这里面体现的也是人道主义。但最基本的原则——引入外部竞争，有限期有限次的晋升，原则上不留本校毕业生，这些原则都不能动。
3。3 大学改革与学术自主
大学改革与学术自主
龙希成：你强调引进海外培养的博士，而不能留本校的人，你怎么选择？有人说这涉及到学术自主的问题。
张维迎：学术自主是什么意思？
龙希成：就是中国人自己办的大学，不能过多地依赖留学生。
张维迎：实际上，如果真正开放以后，首先，从理论上讲，选人与你从哪儿毕业的没有关系，只要达到标准都可以。只要是大家考核，认为你是优秀的就行。像北大光华管理学院，我们在国内招人也在国外招人，国外回来的有特别优秀的，国内招的也有特别优秀的。
龙希成：是本校培养的博士吗？
张维迎：本校培养的也有特别优秀的博士，但是我们为什么不能留？我想我早已讲得很清楚，是因为你留下一个优秀的人，但可能带进来三个不优秀的人。
赵晓：这的确是目前的现状，借着留优秀人才的机会留近亲的“搭车问题”无法解决。
张维迎：是这样。尽管如此，我们还是考虑了一些灵活性，好比对一些学科的特殊人才就有一些特殊的规定。但这只是一个特例，不是通例。原则上不留本校学生，如果有人要留的话，那他要提出足够的理由。如果原则上就规定可以留，那他不提出理由就可以留了，就没有办法保证人才的质量了。
出去的人，其中有很优秀的，我们还可以把他再吸引回来，并不见得就造成了人才流失。比如，光华管理学院这几年，从海外招来的相当一部分甚至超过一半都是本科北大毕业的。为什么要将原则上不留本校毕业生与人才流失相提并论呢！
3。4 通例与特例：大学改革的一个技术性问题
通例与特例：大学改革的一个技术性问题
龙希成：通例与特例的分别还是很重要的。像科斯50年才被人发现他的才能，沈从文、钱穆和梁漱溟则是没有博士学位的典型的文史哲成才人物。现在一定要求有博士学位，这中间的通例和特例的关系是什么？
张维迎：这个问题问得很好。我想至少可以从两个角度来考虑：一是社会本身在进步，社会进步、科学发展到今天，一个基本趋势就是越来越要求基本的知识积累。所以，你不能因为历史上某个时代没有博士，现在也不能要求博士，如果这样要求的话，孔子大学都没上过，是不是我们干脆连大学毕业的要求都可以不要呢？这样的思维忽略了科学的进步已越来越形成一些规范性的东西，学位要求实际上意味着后来的人必须站在前人的肩膀上。
再说句玩笑话，古代人连裤子都不穿，我们现在是不是也不要穿裤子呢？我们不能简单地用历史套现实。华罗庚是数学大师，没有上过大学，这是事实。但今天，没有上过大学的人要成为华罗庚恐怕是没有希望了。我们不能再让数学家从一麻袋一麻袋的业余数学爱好者的来信中挑选哥德巴赫猜想的证明了。
龙希成：的确是这样。美国联邦党人潘恩讲过，人在小时候吃奶，难道长大以后就不能吃肉吗？
张维迎：第二，特殊人才要靠特殊手段去发现。这种特殊的手段一定要和通常的手段不太一样。但是，假如说首先没有这些通常的手段，那我们怎么去选人？每年申请到北大教书的可能有成千上万，谁有那么多的时间精力来选定这些人？所以学位要求可以看做是一个初选，把范围限定到一定的程度后，选人的工作量就大大降低。至于特殊人才，他会有特殊的办法冒出来，但是特殊就得要拿出特殊的东西来看。你不能说自己没有博士学位也会有大成就，那请拿出你的大成就来，�