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项怀诚：这个账户呢，不能说是全是空的，但基本上是空的，这个事情说来也话长，也是无可奈何，被迫为之。1997年吧，当时我们提出来社会保障，这个养老金的制度的改革，当时设想的是你们每个人交的个人账户的资金是不能动的，要等到这个人退休了以后，由他来安排，来动用的，政府是不能用的。那么后来是动用了，为什么动用呢？我们有个老人的问题，对不对。1997年以前就退休了，这个老职工，这些老同志老早就退休了，退休了以前他们就没有交过这个养老金，但他以前一样给国家做贡献，对不对？为了使得现在已经退休的职工，能够按期足额地领到他的养老金，就把那个个人账户的资金拿来，就现收现付，就支了，就拿来用了，就把你们那个个人账户钱拿来用，保证每一个月的收入。到现在也七八年、###年了，动用了不少，党中央国务院就很重视。所以从2001年开始，在辽宁就试点嘛，就叫做个人账户做实的试点，对不对？后来就扩大到黑龙江和吉林，去年又扩大了八个省，现在有十一个省已经在搞个人账户的做实的试点，我看党中央国务院已经下决心了，已经下定决心了。我觉得这个问题一点都不能动摇，一点都不能动摇！
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社保基金（4）
陈伟鸿：但就在这样的情况下，我们看到还是有人挪用了资金。
项怀诚：那就不对了。那就另外一个性质的问题了，所以祝均一就给抓起来嘛，我觉得胆子也太大了嘛。
陈伟鸿：没想到，连您也没想到。
项怀诚：因为这个钱国家是有明令规定的，社会保险资金它只能有两个用途，一个是存在银行里，一个就是买国债，为什么只规定这两个呢？就是只有这样风险才是最低的。
观 众：刚才您也讲到了，就是我们在养老保险制度改革的过程中，没有把老人这个账给它分离出去。就像我们在农村，三个儿子要分老人的房子的时候，要给老留下一间房，让他们吃饭，让他们养老，所以我们就独立地对这一代老人做一个安排，这个一直在做，到现在还没做完。所以我想社保基金理事会要能找到两万亿的时候，还以5％的回报率，一年就能提供一千亿了，那这样的一千亿，为我们那一代老人们保证养老金的支出，又能做出一个很大的贡献。
项怀诚：你刚才讲这个意见是一个非常好的意见，再把它说得白一点，就是老人，已经退休的老人，就用我们的国有资产来给它变卖了，养起来就是了，为什么呢？因为这些资产就是他们创造的嘛，他们实行低工资，他们不交养老金，对不对？从牙缝里省出来创作的这个财富，现在他们老了，不能工作了，新的人实行新办法，老的人把这部分卖了以后养活他们，我觉得这样好像蛮清楚的，蛮清楚的，但这个决心也不好下。
◆要钱：“贪得无厌的金鱼”
陈伟鸿：其实我想今天关心这个问题的人，并不是只有刚才那位阿姨一个人，关心您本人的也不只有我们现场的这些人，您知道吗，在做节目之前，我们特别在网上推出了一个调查，就是项怀诚理事长印象记，所有的网友来参加投票，我们选取了票数最高的大家对您的两个印象，您有没有兴趣了解一下？
项怀诚：我不知道，你说说。
陈伟鸿：来，我们来看看网上投票出来，对项怀诚理事长的第一印象是——
项怀诚：这什么？金鱼呀。
陈伟鸿：还真是让您一眼看出来了，我原来觉得这画得还不太像，果真是一条金鱼。你觉得这个印象跟您本人之间像吗？
项怀诚：我没有它漂亮，绝对没它漂亮。
陈伟鸿：它漂亮在哪儿了？是它戴了两个比你更圆的眼镜吗？
项怀诚：对，它是动漫，我这个不行，我不如它。
陈伟鸿：它还更时髦一点，还是动漫。但实际上，网友们隐含在这个金鱼形象背后有这样一个评价，这四个字说出来您别生气，叫“贪得无厌”。
项怀诚：差不多。
陈伟鸿：您还真的能认可。
项怀诚：嫌贫爱富，贪得无厌。
陈伟鸿：其实它跟嫌贫爱富的关系不太大，但是真的和贪得无厌有点关系。养过金鱼的人可能都知道，无论你给它喂多少，它都能全部吞下去，它的胃口永远都是很大的，从这点上大家觉得您的胃口确实是很大。
项怀诚：我养过鱼，不行，喂多了那肯定死。
陈伟鸿：所以还是要适度是吧。
项怀诚：适度。
陈伟鸿：要适度。网友们可能之所以提出金鱼这个印象，是觉得在您担任了理事长之后，他们看到了你到处去奔波的身影。
项怀诚：找政策。
陈伟鸿：找政策？
项怀诚：找领导、找朋友，这个目的都是为了壮大我们的社保基金嘛。
陈伟鸿：您能不能告诉我们，哪一笔钱是您要到手的最大规模的一笔钱？您也很得意，很自豪。
项怀诚：没有，现在还没要到手。
陈伟鸿：还没要到手。可能从您担任财长那天开始就一直希望说，自己所掌管的这笔钱，是能够变得越来越多。但是当时跟现在可能目的一样，但是您的心态可能会有些不一样了。
社保基金（5）
项怀诚：跟你讲点真心话吧。我这个人呢，当过税务干部；主持过国家税务总局的工作，也就是说收过钱，我知道收钱难；后来当财务部长，这个财政部就是属于分配范围，它是管分钱的，所以我也分过钱，我知道分钱也很难。后来我老了，我老了我从财政部岗位上退下来，我心想我干什么呢？我也没别的本事是吧，我心想花钱还不会吗，是不是？领导上让我去花花钱嘛。
项怀诚：其实我这个人比较浅薄，花钱也难哪！花钱花好很不容易呀。收钱难、分钱难、花钱也难，结果没有想到，总理叫我去管一笔钱，经营一笔钱，管理一笔钱叫管钱。现在也不敢说会管了，会管了也不敢说，马马虎虎吧。
陈伟鸿：您大概一辈子都和钱打交道，收过钱、分过钱，现在又管过钱，那钱对您来说意味着什么？
项怀诚：这一个人是，钱不是万能的，是不是？但是没有钱是万万不能的！
陈伟鸿：所以我们看到您老在找钱，可是也会有人觉得说，您现在手中已经快有2400亿了，这么多钱还要像我们的金鱼一样，不断地吃，不断地吃，胃口为什么一定要那么大呢？
项怀诚：我刚才讲了，就是我们这个理事会现在2300多亿的权益，你要是一个基金公司的话，这钱可能就是最大的了，但是如果是你是为了面对中国社会保体系，来应对中国人口老龄化，中国人口老龄化问题可不得了啊！2000年的时候我们国家60岁以上的人口，占到总人口的比重达到了10％，65岁以上的人口也达到了7％。那么这样一个比例，按照国际标准，你这个社会、你这个国家已经进入老龄化社会，老龄化国家。说真的我们当时有一点出乎意料，老觉得我们国家是一个年轻的国家，年轻的共和国，是吧？闹了半天稀里糊涂已经老龄化社会了，进入老龄化社会了。从2005年往前推35年，也就是1970年的时候，我们国家是6个工作的人，养活一个退休的老人；那么再往后推25年，也就是到2040年的时候，我们那个时候老龄人口是我们在职工作人的两倍，就是说一个人要养活两个人，可不得了啊。那你的2300亿就显得微不足道了。
☆名词解释：老龄化☆
人口老龄化是指总人口中因年轻人口数量减少、年长人口数量增加而导致的老年人口比例相应增长的动态过程。我国一般是以60岁作为老年人口的起点年龄，国际上则多以65岁为起点年龄。目前，随着人民健康水平的提高和人口寿命的延长，在分析老年人口问题时也逐渐地将老年人口的起点年龄向65岁的国际标准靠拢。反映人口老龄老化的统计指标大致划分为三大类：反映人口老龄化程度的指标、反映人口老化速度的指标和抚养比指标。
陈伟鸿：现在这个缺口会有多大？
项怀诚：缺口的说不清的事。有的研究所测算的是两万多亿，那么我们社科院他们也测算过，有两万多亿的，有3万多亿的，反正数字都不一样。我觉得不一样就对了，不一样就对了，为什么呢？因为我们这个基础数据就没有嘛，就不准确嘛。不管你是9万亿也好，是两万亿也好，说明一个问题，就是中国老龄化以后，养老金的缺口不是一个小数字，是一个5位数的数字，大家就要重视。所以我一到我理事会以后，我也小干部说大话，我说我们这个理事会将来也要搞到1万亿，有1万亿我就说才行，老百姓才安心，社会才稳定。就是老百姓每个月，刚才这位老同志都说，每个月都能够领到自己的养老金。另外那还有1万亿放到那儿或者有几千亿放到那儿，这老同志就安心了。
陈伟鸿：其实刚才大家都在谈钱，中国有句老话叫“不当家不知柴米贵”我们很想打听一个秘密，在当年您担任财政部长的时候，是不是也已经特别重视这样的一个问题，也认识到这个问题的严重性？
项怀诚：我当时管财政的时候，我们有一个开支，叫做城市居民最低生活保障线。那么我们当时中央财政每年开支的钱都很有限，几个亿。后来当时的政府的领导人说，这个要增加，为了社会稳定，为了对最低生活保障线的一种关怀，你给我翻一番，再拿出5个亿。拿出5个亿，这个政府决定的嘛。没想到第二年说再翻一番，再翻一番就再翻一番，到我离开了，最后一年了，最后一年结算再翻一番，一直翻到多少呢？46亿、92亿。
社保基金（6）
陈伟鸿：九十二亿。这是您担任财长期间给社会保障基金。
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