问题——究竟做哪种人最为有利呢？
色：你认为我不懂得这件事情的重要性吗？
苏：你好象对我们漠不关心。 我们因为没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，但你对这个，一点儿也不放在心上。 请你千万开导我
30
８２理 想 国
们一下，你对我们大家做的好事，将来肯定有好报的。 不过，可我以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。 即使可不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊！
让人家去多行不义，叫人家去用骗术或强权干坏事吧。 可我始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想，在座也有恐怕同意的。请你行行好事，开导开导我们，给我们充分的证明：正义比不正义有利的想法确实是错的。色：你让我怎么来说服你？
我说的话你没有一句听进去。你叫我还有什么办法？难道要我把这个道理塞进你的脑袋里面去不成？
苏：哎哟，不，不。 不过，请你不要更改已经说过了的话。 假使要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。 色拉叙马霍斯，现在回想一下刚刚的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。 你认为只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他象个好吃鬼一样，一心仅想到羊肉的美味，或者如贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。 不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，由于技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。 我想我们也有必要承认一样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，他照管不论的是公事还是私事，他老是要为受他照管的人着想的。 你认为那些真正治理城邦的人，都很愿意做如此差事吗？
色：不乐意干。 我知道这点。
31
理 想 国９２
苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？他们央求报酬。 理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。 暂且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是否由于它们各有独特的功能？
我高明的朋友，请你可不要说违心的话呀，我们否则便没法往下辩论了。色：是的，分别就在这儿。苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是同样的好处，比如医术给了我们健康，航海术令我们航程安全等等吧？
色：当然是的。苏：挣钱技术是不是给我们钱？因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术与航海术是同样的技术？
如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，把他的航海术是不是可以称做医术呢？
色：当然不行的。苏：假设一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我认为你也不会把赚钱的技术叫做医术的。色：当然不会啦。苏：一个人行医如果得到了报酬，你会不会把他的医术叫之为挣钱技术呢？
色：不会的。苏：行。 我们不是已取得了一致意见吗：每类技艺的利益都是特殊的？
色：是的。苏：有一种利益假如是所有的匠人大家都享受的，明显
32
０３理 想 国
是由于大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。色：好像是这样的。苏：我们因而可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术之外又运用了一种挣钱之术而得来的。〔色拉叙马霍斯勉强的同意。〕苏：既然得到了报酬的这类利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业都是这样的，——每种技艺尽其本职，令受照管的对象得到利益。 但是如果匠人得不到报酬，他可以从自己的本职技术得到益处吗？
色：看来不能吧。苏：那样工作而得不到报酬，对他自己那不是确实没有利益吗？
色：的确没有益处。苏：色拉叙马霍斯，事儿至此很明确了。 没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是如我们已讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。 所以我刚刚说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。 做了统治者，他便要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如他果不愿意干，便给予惩罚。格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，便你拿惩罚也当一种报酬，我是弄不明白。
33
理 想 国１３
苏：你难道不晓得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不懂得贪图名利被视为可耻，实际上也的确可耻吗？
格：我懂得。苏：因此，善良的人便不肯为名为利来当官。 他们不肯为了职务公开拿钱被人当仆人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。 名誉也不能动其心，原因是他们并没有野心。 于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。 这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。可最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你来了。我想象，好人怕这个惩罚，因此勉强出来。 他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担负这个责任。 假设全国都是好人，大家会争着不当官，象现在争着大家要当官一样热烈。 那时候才会看得出来，一位真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。 所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。 我因而绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。 关于这个问题，我们而后再谈。 不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是个比较严重的问题。 格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更加有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益的。苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的许多益处？
格：我听见了，但是我不相信。
34
２３理 想 国
苏：那样我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错误的。格：当然要的。苏：如果在他说完了之后，由我们来按照他的样子，正面提出主张，叙述正当的益处，叫他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样便势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此相互承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当做公证人了。格：一点不错。苏：哪一类方法你喜欢？
格：第二种。苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。 你不是说极端的不正义比起极端的正义有益吗？
色：我确实讲过，而且我还说明过理由。苏：对于这个问题的看法你究竟怎样？你也许认为正义与不正义是一善一恶呀！
色：这是明摆着的。苏：不正义是恶，正义是善？
色：我的朋友，你真是一副好心肠。 似我如此的主张不正义有利，而正义有害的人，能说这样话吗？
苏：那么你怎样说呢？
色：刚好相反。苏：你可以说正义便是恶吗？
色：不，我以为正义是天性忠厚，天真单纯。
35
理 想 国３３
苏：那么你说不正义就是天性尖刻吗？
色：不是的。 我说它是精明的判断。苏：色拉叙马霍斯，你真的以为不正义是既明智而又能得益吗？
色：当然是的。 至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。 你也许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。 不过即便是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，虽不能跟我刚才讲的窃国大盗相比，也自有其好处。苏：我想我并没有误解你的意思。 不过你把不正义归在美德和智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊异。色：我确实是这么分类的。苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？假设你在断言不正义有利的同时，象别人一样能承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；可是现在很清楚，你想主张不正义是美好与坚强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。 你胆大包天，把不正义竟归到道德和智慧一类了。色：你的感觉真是出奇的敏锐。苏：你怎样说都行。 只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。 色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真实思想。色：这是不是我的真的思想，与你有什么相干？你能够推翻这个说法吗？
36
４３理 想 国
苏：说得不很错。 不过你肯不肯再回答我一个问题：你觉得一个正义者会不会想胜过另外的正义者？
色：当然不会。 否则他便不是现在的这个天真的好好先生了。苏：他会否想胜过别的正义行为？
色：不会。苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自以为这是正义的事情？
色：会的，并且还会想方设法做，不过他不会成功的。苏：成不成功不是我要问的。 我想要知道的是，一个正义的人不想胜过另外的正义者，可是他想胜过不正义者，是不是？
色：是的。苏：那么不正义者又是如何呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？