南都周刊：在你看来，孔子是一个什么形象，该如何评价他？
陈明：孔子是真实个体和文化符号的统一。二者既有区别又有联系：前者是后者的基础，后者是前者所蕴含的思想、价值与社会互动过程中的积淀、升华或流变，各有其意义效应。例如，《论语》中的孔子是一个人，这是历史；谶纬中的孔子接近神，同样也是历史。我们既不能以后者否定前者，也不能以前者否定后者。对于前者，我们主要要作历史的分析，对于后者主要则是意义的阐释。李零对阐释似乎很不以为然，好像知识就是知识，假的就是假的。这实际就是我讲的“训诂学的心态”――耶酥的生、死和复活是真是假？对这个符号的阐释是不是毫无意义？
孔子不是神。但他在历史进程中的不同面向是各个时代各种政治、文化和学术活动的结果，需要具体分析的。你可以给出或肯定或否定的评价，但是，以《论语》中的“真实个体”为标准，将后来的符号以“假的”、“人造的”理由一笔抹杀，是不是一种幼稚？试图以此达到解构整个儒家文化的诉求发泄自己的情绪，是不是有些狂妄？
南都周刊：你如何评价《论语》在儒学中的地位？今天看来，《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录，为什么会成为儒学经典？
陈明：《论语》在儒学中的地位当然是非常突出重要的。但我个人认为至少《周易》和《周礼》跟它一样重要。孔子自己则认为自己的志向体现在《春秋》里。
我不同意你说的“《论语》实际上是孔子及其弟子有关生活细节、言行的零碎记录”，这是西方一些学者的看法，表现了一种西方中心主义的傲慢。像“己所不欲，勿施于人”这样的原则，就被近些年开始的宗教对话奉为金规则（golden rule）。再一个，即使是一些生活智慧、日常训条，也不可等闲视之。它的意义不在认知理性的层面，而在实践理性的层面。作为哲学家维特根斯坦够了不起了吧？他说：伦理学不是科学，不能增加我们的知识，但它是人类内心倾向的一种证明。我个人对这种倾向深怀敬意。
要知道，作为文明基础的，不是什么高深的知识复杂的技术，而是这样一些基本的伦理训导。
李零砸不了我们的学术饭碗
南都周刊：除了你批评李零的著作外，（从王达三在网上公布的通信看）蒋庆评价李零是“此人玩世不恭、轻辱圣贤，末世此类人甚多”；康晓光说李零“不是一个好鸟”，作为大陆新儒家的几个代表人物，你们给人的感觉是对李零和其著作是“群起而攻之，”“气急而败坏”的感觉？
陈明：这些话我是赞成的，因为它基本符合事实。私下我也会这么说！当然，文章不能这样写，它要给更多的人看。我相信他们有自己的道理，我写的正是这样一些道理。但是，我不赞成你这里使用“你们……大陆新儒家”这种表述。因为我们并不是一个什么团体，我跟他们联系很少，对儒学以及其它许多问题的看法不尽相同。我感觉他们好像武侠小说中的名门正派，像天山派什么的，而我喜欢杨过那样的独行侠。
群起而攻之――从何谈起？除开我，好像还没有谁写什么东西出来――我也只是随手把白天的发言整成了一篇文章。气急败坏――我看这本书才真有点这个味道，在他的书里只有一种隐藏得很深却十分强烈的怨毒和憎恨。
最近李零自己出来公布了书中的三点新意。第一点前面已经将过了，下面就再讲讲第二第三点吧。他说，“大家都认为，仁是《论语》里最高的德行，其实在孔子论人的品级里，它还不是最高的，圣人才是最高的。什么叫圣人？生而知之，手里有权力，贵族。孔子的政治理想有不同的层次，他最高的理想是‘圣’。”这个是有点新意。但是，他仅仅从权力、“生知”理解“圣”，只看到了表面。《周易》说“圣人之大宝曰位。”所以，“圣”与政治、职位的关系是自然而然的，儒家从不讳言。但是，孔子那里的圣人之“圣”，更主要的是指一种政治行为，即“博施于民而济众”，这是权力、“生知”最终旨归和落实。
第三点，他说，“再比如‘恕’，很多人认为，‘恕’就是宽恕，不对。我说‘恕’是‘仁’的另一种表达，即‘如心’，将心比心，拿自己当人，也拿别人当人。”
先要搞清楚：从汉到清，通行的版本里有谁把“恕”解成了“宽恕”？又有几个人不是把“恕”解成“如心”？为烘托自己的孤明独发，想当然的给自己虚构了一个弱智的对象、陪衬。《说文》把恕解作“仁也”。全祖望《经史问答》记载颜子答“一言而有益于仁”时说“莫若恕”。至于仁与恕的区别，“仁者爱人”不言而喻。而恕，王弼说“恕者，反情以同物者也”；《正义》谓“恕，忖己度物也”；朱子亦曰“推己之谓恕”。再至于“如心为恕”的拆字为解，以“不欲勿施”给出的进一步说明，均见于《论语集释》“夫子之道，忠恕而已”条。既未给出新说，也不是在众说纷纭中对某说做出新论证，所据之王逸“以心揆心为恕”、阮逸“以己心为人心”，都是工具书里可找得到的，却郑重其事地宣称为三大新意之一，作为吃“三古”饭的北大教授，真真叫人莫名惊诧之至！
他抱怨我的批评“根本不就书论书”――就这些，怎么评才好呢？借用钱大昕的话送他吧：不读注疏，其陋如此。
南都周刊：于丹对论语的解读，去年也成了畅销书，并由此引发了普遍的讨论，但却没有引起你们的批评，这是为什么？李零和于丹对《论语》的解读，在你看来，有何不同？
陈明：二者根本的不同在心态和目的上，于丹是把《论语》熬成心灵鸡汤送给需要的人，虽然谈不上什么学术性，却对传统抱持着温情与敬意；李零是把自己对传统的厌憎情绪用学术的语言影响他人，虽然有几分学术含量，却是要解构颠覆儒家文化的意义系统。学术性差点，人家是讲心得――有了需求，知识可以慢慢积累。学术性强点，却是给自己的情绪进行包装――对不明就里的人更有蛊惑性。
我曾说自己最气愤的是他说新儒家四先生的“为中国文化敬告世界人士书”“空洞、滑稽”――尤其是滑稽！这里还可以补充一点，那就是作者招式邪门阴损，以为天底下别人都是傻瓜就他聪明――开始说孔子是“找不到精神家园的”丧家狗，到《南方周末》就成了“一条狗”，再下面呢――一条疯狗？
南都周刊：有一种看法将你们的争论归于是义理和考据之争、自由和保守之争。
陈明：不对。这本书不是考据学著作。某研究员这样给他论证，看来马屁拍到马腿上去了。从李零自己的意思看，是属于“文化批评”――这也是给这本书的正确定位。原来以为他的志向是做文人，现在看来是做文化批评家。至于自由与保守之争，更不是。古典自由主义者对传统充满敬意；中国的自由主义者身上则充满一种理想主义精神。
我说这本书是愤青心态，李零则说愤青就是批评现实，纯属偷换概念以博取同情――差不多同时他还声称自己“特别反对影射史学，也从不考虑理论联系实际”呢。刘军宁在会上就说一本书有没有价值关键要看承载有精神家园的价值理念。我愿再次强调，李零的同调是王小波与王朔，王朔的东西他已经引在书里，王小波的“我看国学”，跟那一页的内容非常接近。
南都周刊：有人认为，在对孔子和论语的解读上，分歧是“价值与信仰问题，不是学术问题，表明态度就是了”。你是否也认为你与李零的分歧主要是价值立场上的？
陈明：既有价值上的，也有知识上的。有人说“孔子者，中国文化之中心也。无孔子则无中国文化。自孔子以前数千年之文化，赖孔子而传；自孔子以后数千年之文化，赖孔子而开。”孔子这个象征有多层次的含义，需要从史学、哲学、甚至宗教学等不同角度分析阐释。同是从《论语》看真人，李零根据孔子对郑人讥诮的反应不仅断定孔子是丧家狗，而且说孔子自己也“只承认自己是丧家狗”，就完全没有考虑“天生德于予”和“文王既没，文不在兹乎”，知识学上也属于不诚实。至于符号的层面，他以所谓“假的”“人造的”理由完全抹杀，在知识的意义上也是不成立的。
南都周刊：有一种看法认为，李零以“平视”而不是“仰视”和“俯视”的视角，来解读论语，并还原了一个活生生的孔子，作为一种多元声音而存在，实际上是一大贡献。
陈明：这是钱理群先生在一篇文章中的说法，不妨引一段“往复论坛”的回帖作答：丧家狗的说法其实一点都不新鲜，西方学术界给学生讲孔子，丧家狗是最经常被采用的例子之一。如果照钱理群的说法这是一种“平视”，那么这种“平视”早就存在了。
谢谢这位网友，他让我知道，李零所谓丧家狗的灵感不只是来自台北的流浪狗，还来自西方的汉学界。我想补充的是，这根本就不是平视，而是蔑视，是对整个中国文化的调侃戏弄！
南都周刊：有一种尖锐声音认为，李零剥夺了孔子作为一个符号，在各个时代被附加上去的各种微言大义，客观上是砸了你们新儒学的饭碗，压缩了你们的话语空间？
陈明：秦始皇焚书坑儒，汉代不久就独尊儒术；文革搞决裂，现在又兴国学。儒学如果是一个饭碗，恐怕也不是他李零砸得动的吧？压缩言论空间――开什么玩笑？
如果逆取也算的话，蒋庆、康晓光、李零和我这四个人，他肯定是唯一一个从儒学身上挣钱的！
儒学需要接纳�
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