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大坝的经济效益往往是一个神话
那么实际上对于水坝的负面作用，可能我们以前大家知道得很少，大家知道的就是它的清洁能源和它的可持续性，实际上通过最近几年，世界上对很多典型案例的深入研究，对它的负面影响，应该说现在认识得非常清楚。
就拿三江并流地区来说，像金沙江，虎跳峡大家可能知道的，非常著名的这么一个自然景观。按照金沙江的梯级水电开发这么一个规划，在虎跳峡这个地方，要建成一个金沙江上游最大的控制性水库、调节性水库。这个水库修起来以后，虎跳峡的自然景观也会受到严重的影响，而且它整个回水要上去，淹掉整个长江第一湾石鼓这个地方很多的文化遗产。另外水库还造成了比如像钉螺、蚊子等等疾病传播的这么一个环境，导致血吸虫病和疟疾等等疾病的高发和蔓延，这个在非洲和巴西都是有这样的实例的。另外它造成大量的移民，而且这个移民应该说主要都是一种非自愿的移民，从而带来很严重的社会问题，特别是他们的生活水平的下降。另外，水库它不断增加巨额的投资，世界水坝委员会做了一个统计，世界上目前已经建成的大型水坝，它超过投资预算的这种现象是非常普遍的，最后的结果都是要超过它原来的预算。而且它有很多使用功能是相互矛盾的，比如说防洪和发电，这个就是一对矛盾。在洪水的时候，它要把库容腾出来，把水放掉，以便拦洪。实际上从发电的角度，它应该把水位提起来，尽量地多发电，所以这个功能本身它是矛盾的。很多这样的矛盾的使用功能实际上导致它的电站，它的大坝的经济效益达不到原来设计的这么一个要求。所以这个大坝的经济效益往往在很多时候是一个神话。
还有一个大家看到我们缺电，包括能源的短缺。这个短缺实际上它有两种情况，一种它确实是资源性的短缺，还有一种它可能是属于制度性的短缺，包括我们现在能源浪费的现象，因为我们国家单位的产值所消耗的能量，无论是水资源或者是电能等等，都比发达国家，甚至世界的平均水平高很多，而且从世界能源发展趋势来看，它是一个多样化和环保化这么一个发展趋势。所以我们国家对于水电发展，应该是有一个科学的态度，有一个科学的能源结构来考虑，而且包括能源项目在内的重大的发展项目决策，应该纳入更加科学的、民主的和法制的轨道。而且对于西电东送的计划，上面我谈到的也应该从市场经济的角度，综合成本的角度，来慎重考虑它的具体实施，而且鉴于水电能源它自身的缺陷和负面影响，应该注意防止水电经济出现过热，这种过热不仅会带来经济方面的损失，而且它的综合的环境和社会损失将会更加巨大。
还有一个方面从怒江水坝之争我们也可以看到，地方政府都是非常积极推动这个事情，从另外一方面来说，这个可能就有一个怎么样体现最近中央提出来的科学发展观的问题，就是为什么发展、发展什么、和怎么样发展的问题。是单纯的追求GDP增长，或者牺牲长远的利益，牺牲环境为代价，或者以对资源的过度消耗为代价来求一个短期的经济发展，还是从可持续发展的角度来考虑。我觉得应该从怒江水坝之争，来思考这么一个问题。
怒江，明天还会是这样美丽吗？
另外，我想提到的是对水坝这个问题的认识，应该说无论从民间、从媒体到公众，到我们的政府，应该说最近几年大家都处在一个认真反思的阶段，我们也注意到像我们的水利部长汪恕诚他最近提出一个很重要的观点，不妨我把他的这段话给大家念一下：他说，“长期以来水利工作者着眼于江河流域的治理开发，现在我们要转换立场，作为流域机构要站在河流的立场上，做河流的“代言人”，要着眼于人类发展的未来，保护生态，保护河流的生命，以水资源的可持续利用，支持经济社会的可持续发展，要把保护生态、保护河流的生命作为工作的制高点，而不能把开发资源，作为流域机构工作的制高点，水利工作要立足于生态建设，工作的出发点、落脚点和立场都要转变过来”。我们认为这种观念是很值得我们感到欣慰和振奋的。我想今天我要给大家先做一个比较全面的阐述，就到这个地方，下面大家有什么问题可以提出来。
王鲁湘：非常感谢范先生给我们的演讲。现在我想我向范先生先请教几个问题，因为我这里收到了一份从我们凤凰网站上头来的网友的一个EMAIL，这个人很可能就是怒江地区的人，所以他的观点可能是和您不同的，我大概念一下。这个人的工作单位就是云南怒江州政府计划发展部的，标题是“关于怒江水电开发之我观点”。他说，随着国家西部大开发政策的实施，怒江迎来历史上难得的发展机遇，经过多年的实践州委、州政府结合当地实际情况，提出了“矿电经济强州，生物经济富州”的发展战略。然而现在发展战略的实施却举步维艰，有所谓的专家要保护环境，而不顾48万怒江人民对发展现状的“痛楚”。“情系怒江”摄影展的发起人说衣服破绽，而露出肚皮的小孩子有原始的、贫穷的美丽。果若如此“美丽”，她为何不在北京的大街上去表演“肚皮舞”？
当然后面是两个问题，可能大家有一些搞摄影展的人，搞过一个怒江风情的影展，现在看就是他前面的问题，很显然他代表了支持怒江水电开发的当地政府的利益，他说的是“所谓”的专家要保护环境而不顾48万怒江人民对发展现状的痛楚，您对他的这个提法同意吗？
范晓：应该说我们关注怒江这个事情，并不仅仅是从生态环境保护的角度，当然生态保护是一个很重要的方面，实际上我们更多关注的也是怒江当地的老百姓，它是不是能够真正通过水电开发，能够脱贫致富，提高他们的生活水平，刚才我提到的很多具体的实例，这个问题是有很多疑问的。
应该多听取老百姓的声音
要解决这个问题，我想更多是要让怒江的老百姓在整个决策过程当中，他们要清楚，他们要知情，现在我们知道的，到现场去了解的很多怒江老百姓并不知道这个水库修起来以后，他们会被怎样安置，他们完全处在一个被动状态。安置以后，他以后生活的来源，生计的问题，象他们自己现在都不清楚的。本身这个问题，我想一个是怎么样在决定这么一个重大的事情的时候，需要一个广泛的参与，这个是保证我们任何一个重大工程的决策，它的科学，它真正体现满足最广大的人民群众的利益，而且照顾方方面面的利益，不是某一方面的利益，从政府来说，应该站在一个整体的高度来考虑这个事情。从这个情况，至少怒江这个情况，虽然把水电开发提出来了，对于移民安置的具体的很多问题，现在是不清楚的，包括在它的水电规划过程中，我们看到很多问题现在还是没确定的，那么现在怎么可以简单地说，通过水电开发就可以达到让他们脱贫致富的目的，而我们现在看到很多事实是，水电开发的库区的移民，现在老百姓存在很多的问题，他并没有因此而脱贫致富，而且变得有些还更加贫困，这个现象应该是不容置疑的。
我们考虑在做这个事情的时候，究竟是通过什么样的方式，来发展怒江地区的经济，这个实际上有很多选择的方案，当然水电开发可能也是一种方案，但是在做这个事情的时候，如果把它当做一个绝对的方案，从本质上来说，我觉得这里面可能有局部利益的推动，认为只有水电开发才能达到我们所谓发展怒江地区的经济这么一个目的，要上这个工程，是不是站在一个社会的整体的利益高度，而且是在怒江老百姓充分知情的情况下，而且对他们整个以后安置和发展有一个很清楚的规划的基础上来做这个事情的。这个是有疑问的。
项目的出台应该群策群力
王鲁湘：今天听了范先生的演讲之后，我觉得倒是可以对范先生这个演讲的题目我进行一个另外的解读，“怒江水电的开发对社会可持续发展的影响”，我倒是觉得，光是一条怒江本身的水电的开发，可能对我们中国的可持续发展的威胁倒不是会特别大，但是这里头恰好我们提出另外一个问题，在怒江水电开发的决策过程中间，这个决策的过程，这个决策的方式，假如我们的专家，我们的学者不出来说话，不对这个方式本身进行质疑，我倒是觉得它可能对我们中国社会的可持续发展的威胁更大。因为你想想看看，在没有充分论证的基础之下，在没有各方面专家的意见参与的情况之下，一个关于怒江流域的13个水电梯级开发这样一个东西，就在国家发改委这样会议上被通过了，应该说一个国家主管部门通过了以后，就是最高主管权力机构通过了，这个通过了以后，专家、学者们才知道这件事情，然