农民工问题的解决之道
第133期：
陆学艺简历
陆学艺，1933年出生于江苏无锡。
1962年毕业于北京大学哲学系，同年考入中国社会科学院哲学研究所为研究生，1965年毕业后留所工作。
从1978年开始长期从事农村经济、社会发展的调查与研究。
1983年至1986年，在山东陵县蹲点，并兼该县县委副书记。
1985年至1987年任中国社会科学院农村发展研究所副所长。
1987年调任中国社会科学院社会学所副所长，1988年任所长。
1993年和1998年当选为第八届和第九届全国人大代表。
现为中国社会学会会长。
主要著作有《中国农村发展的黄金时代》《小康社会》《中国农村现代化道路研究》《三农论》等，2002年，主编《当代中国社会阶属研究报告》，共发表学术论文和调查报告一百余篇，其中《走出“城乡分治，一国两策”的困境》；《农民真苦，农村真穷》等文章发表以后，在社会上产生较大影响。
陆学艺教授是中国最有影响的社会学家之一。
喜大狼：大红鹰世纪大讲堂现在开讲，我是喜大狼亿人口的命运值得大家关注，他们在农村生长，在城里打工，他们何去何从？今天我们邀请中国社会学会的会长陆学艺教授来讲一讲，农民工问题的由来与解决之道，首先让我们来看看陆学艺教授的基本背景。
喜大狼：陆教授从您的基本背景来看，您的一生好像跟农村结下不解之缘。
陆学艺：我也是农民家庭出身，我长期从事农村问题的研究，跟农民打交道。
喜大狼：那么我们还知道您有一段时间去山东当了一段县太爷，当县太爷感觉怎么样？
陆学艺：那就可能比当教授还难。
喜大狼：为什么？
陆学艺：因为当教授就是念书、教书嘛，当县太爷就要管好几十万人，管他们的生产、生活，然后各种矛盾要处理，特别是八十年代那个时候，我那个时候去，主要是研究县级机构的改革问题。因为在包产到户以后，农村发展起来了，经济基础已经发生变化了，但是上层建筑这个问题没有解决，所以我是带着去改革县乡两级政府机构的任务去的，当然去调查跟实践了三年以后，觉得这个问题非常非常难，不是几个人能够办到的。
喜大狼：您还写过一篇文章，非常有影响的文章，叫做《农村真苦，农民真穷》。那跟这段经历有关系吗？
陆学艺：这个词不是我的，但是我把它论证了。讲这三句话的人大家可能知道，是湖北省的一个乡党委书记。是他说出来的，到现在为止 “农村真穷，农民真苦，农业真危险”，这个问题还没有解决。他是以一个乡党委书记这个身份写的，他是亲身经历了。我是作为一个教授对于全国形势比较熟悉，所以帮他来论证这个问题，我认为现在这个问题并没有解决。
喜大狼：我们知道陆老师作为社会学会的会长，在会务繁忙的这样一个背景之下，还能够和他的同仁们一起，用他们的学术智慧来推进中国的社会改革，好，下面我们就欢迎陆老师给我们讲。
陆学艺：我今天讲的题目，就是“农民工问题的由来与解决之道”，就是怎么解决这个问题。具体讲农民工问题的来龙与去脉，讲四个问题，第一个问题是农民工问题的由来。第二个问题，农民工为社会主义现代化事业做出了巨大的贡献。第三个问题，农民工体制引起的种种社会问题。第四个问题，解决农民工问题要从根治上来治理。
现在我讲第一个问题，就是农民工问题的由来。凡是一个传统的农业国家，要变成一个现代化、工业化、城市化的现代化国家，一定要实现工业化、城市化，一定会有大量的农民，农村劳动力转移到城里面来，变成城里面的工人或者职员，变成城市的居民，所有的发达国家都是这么过来的。中国在1949年解放以后也搞工业化，在1957年以前也基本上是直的这个道路，一方面我们工业大量的建设，另一方面就是农民大量的进城。那个时候每年城市化程度提高一个百分点，但是从1958年以后，这个情况就变化了。就是说从1958年以后，我们国家搞了人民公社化，搞了公社化以后呢，实行政社合一，工农商学兵五位一体，搞人民公社不光搞农业，同时它也搞工业，所以那个时候公社里面办了一些农机修配厂了，什么小化肥厂了，生产大队里面办了一些比说米面加工厂了等等。
喜大狼：人民公社还是一级政权呢。
陆学艺：是啊，它是政社合一。所以那个时候很吸引人，在公社办的厂里面工作的人，他是工人，但是他的身份还是农民。跟社员是没有区别的，按工分分配，但是他干的活已经是工业劳动了。所以农村里面有工业生产，那可以说由来已久，这件事情演变到现在的农村。应该说是文化革命的后期，比如讲我的老家苏南那个地方，无锡那个地方，它不光是搞农业修配厂搞点小化肥。不光是这个，到了文化革命后期，因为城市里面停工停产，有好多工业品很需要，所以农村里面呢，那个时候比如讲现在的华西，这些地方呢，它已经在生产大队里面办了一些工厂，生产了一些非农业的，跟农业没有关系的这种产品。比如说生产衣服了，生产鞋子了，生产机械零件了，那个时候叫队办厂，队办企业。那么搞了一段以后，公社看到这个利益很好，效果很好，所以也有些公社办的企业，所以到了文化革命结束的时候，象苏南这些地方已经有不少农村工业，大家都叫社队企业，那么这个社队企业里的工人，实际上就是现在的农民工了，但是当时还不叫这个名字，还是叫社员。他们搞工业生产，但是他同样还在生产队里记工分，跟农民的分配是一样的，它的身份是社员，是农民。那这个事情什么时候又起变化了呢，就到了人民公社解体以后，大家都知道八十年代初，七十年代末，全国搞了包产到户，搞了家庭联产承包责任制。邓小平支持这个活动，那么整个农村就发生了急剧的变化，把农民的生产积极性调动起来了。从八十年代搞了生产责任制以后，农业生产就起来了，没有几年工夫，这个体制问题变了以后，原来是个短缺经济，当然粮食要分配的。到了1984年，大家都知道第一次农民出现卖粮难了，那么农民有了余粮，也有了余钱，也有了多余的劳动力。所以从1984年1985年以后，大量农村工厂就出来了。1984年，农业部下文，把社队企业统一更名为乡镇企业。
喜大狼：你的老家好像办得特别好，还做出一个苏南模式。
陆学艺：对对。乡镇企业办起来了以后，那乡镇企业里面的工人呢，实际上都是农民。但是，什么时候有这个“农民工”这个词呢，这跟我们社会学所有关，我们社会学所的第一任所长，大家都知道是费孝通先生，1983年的时候，他就开始搞小城镇的研究。课题组里有个叫张雨林的教授，他1984年写文章，他给起了个名字，叫农民工。所以农民工这个词跟我们中国社科院社会学研究所还是有关系的。那么这个农民工大量地出来了，当时我们中国社会学界也好，后来的经济学界也好，整个的社会科学界对这件事，给予很高的评价，而且总结出来这个农民工呢，叫离土不离乡，进厂不进城，觉得是有中国特色的工业化道路。可以解决城乡的差别，可以缩小城乡的差别，可以搞中国特色的工业化，走出一条中国特色的社会主义道路来，以前都认为大城市有毛病，所以可以避免大城市的弊病。所以政府后来在文件里面写到这一段，说乡镇企业是中国农民在共产党领导下的第二个伟大创造。所以把农民工这件事情呢，当时是给予高度的支持，所以这样了以后发展得很快。
那么大家都知道八十年代初期，深圳那个时候起来了，珠江三角洲那个地方，来了大量的香港的资本，包括有些台湾的，向上海还有外国的，首先到广东珠江三角洲那一块儿就是叫三来一补。后来我们讲的加上独资企业跟合资企业就是三资企业，大量的三资企业起来以后，深圳招的工人不光是离土了，也离乡了，所以又有离土又离乡的工人，所以这个农民工，有这么两个类型，一个叫离土又离乡，一个叫离土不离乡。那我们今天讨论的问题主要是讲离土又离乡的农民工，那么这个事情大致可以说一个过程大概。1988年以前，到1988年我们全国的农民工，大概是三千万人。
到了1992年邓小平南巡讲话以后，经济大发展，基本上那几年是每年增加一千万农民工，到1996、1997年的时候，已经达到八千万人。农民工就是离土又离乡的有八千万。到2002年的年底农业部有个统计，这个农民工达到九千四百六十万。我说的这个数也只能说是个估计数，虽然是农业部的也精确不了。因为国家没有一个专门的统计，大致是九千来万的数。那么那边呢，这几年乡镇企业离土不离乡的农民工呢，这几年有所减少，最多的时候到过一亿三，这几年中西部的乡镇企业不景气，所以现在我估计能够进厂的，比如说每年工作，在工厂里工作超过四个月，五个月的，也就是四、五千万人。所以这刚才喜大狼先生讲的，有一亿多人，光是农民工，这两类人就超过一个亿四千万。
喜大狼：超过一个亿。
陆学艺：现在我讲第二个问题，第二个问题就是农民工为社会主义现代化事业做出了巨大的贡献，我想这个事情大家都知道了。农民工现在是在城镇里面可以说是无处不在，农民工已经成为工人阶级的主体，是主要组成部分。这是什么概念呢，我念几个数字给你们。现在工人里面，在第二产业里面的劳动力里面，