结构变革的创造性摧毁胡鞍钢
2002年05月24日 16：13
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。大家都以为〃国情〃两个字是现在刚刚诞生的词汇，实际在整整一百年前，也就是1902年清末法制改革的时候，这个词就已经开始被热烈地讨论了，那今天主持人阿忆，就给大家请来了清华大学国情研究中心主任胡鞍钢62773826博士，他给我们带来的讲演报告是〃结构变革的创造性摧毁〃。这个话题是什么意思呢？我们一会儿细听端详。现在大家往我的左手看，就是胡鞍钢博士，咱们鼓掌欢迎。
主持人：每次您正式讲演之前，我们先有一段闲聊，让大家了解您的性情。我是看了一下您的履历，有三个问题要问您。第一，听您的口音您是北京人，但是怎么起了一个鞍山钢铁集团的名字呢？
胡鞍钢：因为我父母亲50年代初期，在上海交大毕业以后就到当时的鞍钢，也是全国最大的钢铁基地和工业基地，投身于社会主义建设，当时1953年就有了我，所以为了当时纪念鞍钢，就是从战后恢复以后新的建设把我的名字起为〃鞍钢〃，所以我和我的出生地是有关系的。而后我5岁就到了北京，在北京上了小学、中学，后来又到北大荒插队，所以口音就比较像北京的。
主持人：第二个问题，您的博士，刚才我介绍您是博士，您的博士学的是自动化，怎么后来研究国情了呢？
胡鞍钢：我想这里有很重要的一个背景，就是在当时我考上博士生的时候，实际上是在北京科技大学，但是当时的专业是工科了，所以我想转向研究中国的人口、经济发展，后来就通过考试，又转入到中国科学院自动化所，当时我参加了中国科学院国情分析研究小组，是由周立三院士，这位老先生他主持的。我当时也比较年轻，从事关于中国人口、资源环境，包括农业发展的一些中长期研究。当时做的博士论文，实际上用的是多种学科的方法和理论，包括自动控制、经济学、人口学等等方面的理论，做成了一个大约我觉得应该有将近快30万字的一个博士论文，标题就是〃人口与发展中国人口系统分析与人口控制对策的研究〃，所以运用多种学科的一些理论来研究这一问题。
主持人：最后一个问题，我知道您做了一系列的国情研究以后，有很多东西被中共中央和中央政府采纳，即使没采纳也引起了高度的重视，那这样的情况下，问题是给您个人的，您会不会，比如喝完酒了以后，特别沾沾自喜，说江总书记昨天又给我打电话了。
胡鞍钢：从来没有出现这种事情，因为我本人做研究，不是为哪一位领导人个人服务的，我们的定位很清楚，就是为国家服务。也就是说，在10年前，实际上作为当时的中国科学院院长周光召就提出来，国情研究小组定位就是〃急国家之所急，想国家之所想〃。也就是说，我们所探讨的是影响中国长期发展的重大问题，就是要通过我们的研究，去寻找和了解整个国家的最大的利益。因此我们的国情研究当然和领导人所想的，或所思考的问题是有一致性的。因此，如果你的研究能够寻找到国家最大利益，并且提出一些建议的话，我想采纳的可能性就比较高，这么理解。也并不是说所有的意见都能够采纳，因为这还涉及到，可能在你的研究上是可行的，或者在经济上可行的，未必在政治上是可行的，这里还有一个过程。所以说，从学者的角度来看，他就是通过自己的研究成果来影响决策者，进而影响社会，我想他这个定位，就是把他定位为一个相对独立的学术的思想库，这在国际上叫它〃智库〃了。
这种情况实际上只有在80年代以后才逐渐发展起来的，我想这也是中国发展到今天一个非常重要的、我们称之为决策的科学化、民主化的一个重要进展和标志。
主持人：最近国情有什么非常重大的课题呢？其中有一个就是失业、就业、社会保障。今天胡博士给我们带来的讲演报告就是围绕这个话题，再把它上升综述以后，就是这个题目〃结构变革的创造性摧毁〃。好，有请。
胡鞍钢：我今天讲的主题是〃结构变革的创造性摧毁〃，副标题是〃我国城镇失业与就业的状况分析〃，这个题目的提出，并不是今天才提出来，可以说是10多年前，当时我作为一个博士生，研究中国〃人口与发展〃这个主题的时候就提出来了。中国在未来时期，也就是从2020年到2040年，中国将遇到我们称之为〃相继来临、相互叠加〃的人口高峰，我们称之为〃人口三大高峰〃。也就是说，大约在2020年左右，中国劳动年龄人口达到最高峰；第二个，就是在2030年，中国总人口将达到最高峰；第三个就是2040年中国老年人口将达到最高峰。
由于这三大高峰，就形成了三大发展基本问题。第一个就是我们称之为吃饭的问题，就是如何为十五、六亿人口提供基本的食物保证，那么我们知道，在1994年有一场争论，就是莱斯特·布朗，他是美国世界观察研究所的学者，他提出〃谁来养活中国〃？当时我也是作为中国学者中第一个对他这个问题作出回应的，我就提出来，肯定还是中国人自己养活自己，而且我们不仅能够通过农业的发展养活自己，将来我们还可以通过发展劳动密集型的农产品，进而供养全世界人口，或者说提供更多的农产品出口。
今天回过头来看这个问题的话，比我们在十多年前实际上来讲，发展要乐观得多，我们当时的国情报告，是比较相对悲观一些，那么也就是说，现在出现农产品供给大于农产品需求。可以说十几亿人的吃饭问题基本解决。
第二个问题就是就业问题，也就是说，中国劳动力人口，我们算了一下，包括劳动力就业人口、失业人口和现役军人三部分，占全球比重大约26％，远高于中国总人口占全球、全世界总数的比重。因为总人口比重大体占全世界的21％，这是因为我们人口的年龄结构相对比较年轻，所以说在过去20年，从1982年中国的劳动年龄人口就15岁到64岁，占总人口比重上升了将近10个百分点，因为就业压力相当突出。
第三个问题就是养老问题，随着老年人口迅速上升，到2040年将超过4个多亿，那么在这种情况下，中国如何有效地去建立社会保障制度。因此中国的人口问题，也就是说，人口的三大高峰，决定了中国三大人口问题，也就决定了我国政府，或者说历届政府的基本任务。
我们知道，一个很重要的全球背景就是失业问题，或者说就业问题，已经成为全球性的发展最大的挑战。这就表现出在90年代，发达国家失业率居高不下，在欧洲、欧盟平均在10％以上，这两年降到9％，已经成为长期性的挑战。因此在1997年，欧盟就建立了就业公约，就是十几个国家来共同向失业挑战作出响应，来实行比较统一的经济政策、贸易政策，还包括劳工政策。
第二个方面就是发展中国家存在大量的、公开的失业人口。特别是在城市，同时又大量的存在什么呢？隐蔽性人口，或者说在农村中存在大量我们称之为叫做就业不足人口，或者农村剩余劳动力了。
第三个方面就是在过去几年，由于受到世界经济危机，比如像1997年亚洲金融危机和去年的全球经济衰退，特别是贸易大幅度下降，从2000年的13％下降到去年的1％，就形成了一个W型。这个W型针对东亚国家，它的发展产生我们称之为外部冲击，就形成了突发性的高失业。
第四个方面就在那些经济转型国家，像前苏联，前东欧，在它经济转型的过程中，出现我们称之为叫转轨衰退，突出表现为总产出下降，失业人数上升，就业人数也下降，通货膨胀率上升，是一个震荡疗法的激进的改革进程，失业问题非常突出。到目前为止，仍处于较高的水平。最近我到泰国曼谷讨论全球失业问题，我们归纳为大体是这么四类失业问题。
那么作为中国，就是在这种就业与失业全球背景条件下，我认为中国的就业形式是十分严峻的，有可能成为世界最大的就业战争。这就是说，我们将用非常少的土地，相对于世界而言，只有7％的土地，用相对少的资本，国内资本或者说其它的资本，来为世界最大的人口规模，也就是占26％的劳动力来创造就业。这在世界上还没有一个国家出现这种情况。我们现在的就业人数，到去年已经达到将近7。3亿，这是什么概念呢？就是说发达国家，我们叫做高收入国家了。大体的全部就业人口不过就4亿多，我们相当于它的一倍之多多了。但同时它们却占有了将近世界80％以上的资本。
所以说从这个意义上来看，我经常跟外国学者，包括外国的记者谈，就是说没有任何一个国家，像我们中国领导人所遇到的发展问题之艰难。但同时如果中国能够把自己的吃饭问题解决，把自己的就业问题解决，把自己的养老问题解决，无疑是对世界人类发展的巨大贡献。所以从这个意义上来看，它又是巨大的挑战，又是一个巨大的机会。
下面我们就来看一看，到底中国目前是什么样的一个就业战争。或者说为什么我们叫全球性的最大的就业战争呢？我们知道，中国正经历两个迅速的巨大地转变，一个就是从农村、农业转到非农业、城市这样的一个社会转型过程。第二个就是从计划经济到市场经济这样一个经济转变，这都对我们的劳动力市场，对我们的就业方式产生巨大的冲击和影响。这是一个长期历史性的过程，而这个过程在其它国家，比如在欧美国家，它可能要花相当长的时间，我给学生讲课的时候说，这要花100年，甚至200年的时间。特别是第一个过程，它是一个渐进的过程。而在中国�