结构变革的创造性摧毁--胡鞍钢- 第3部分

　　　　那么第二个方面就是你要建立劳动力市场，虽然你是大学生，但是你在一个封闭的体制，或者说在原有的计划经济体制，你的劳动生产率是非常低的，你必须用脚来投票，就是你要不断地流动，它流动的方面很显然看起来好像是从低收入到高收入，但从背后来看，是从低的劳动生产率转向高的劳动生产率，因为任何一个雇主，不管是私人老板还是公立机构，你不能创造财富，我怎么能雇你呢？所以从这个角度来看，建立这种城乡一体化的，或者说公平竞争的劳动力市场，会有效地发挥所有人的作用。另外来看，很重要的就是要继续创造我们叫做建立社会保障制度，来为所有的人提供基本的社会保障，比如我们称之为失业保险，就是最基本的，这是第一点。第二是基本的医疗保险。第三就是养老保险。第四也是很重要的一条，基本的工伤保险，就是有一些工伤或者意外事故的安全的这种保险。我想这四个基本应该是作为政府的重要的任务。　

　　　　所以说，我们面对现在当前这种就业竞争的这种〃战争〃，我用的词叫〃战争〃，但是我们还是有信心地来解决这个就业的问题。因为只要看一看中国过去20多年发展的历程，我们可以看到，可以说中国是世界上发展速度最快的，同时又是创造就业岗位最多的国家，我们当时的就业人数只有4亿多，现在已经变成7亿多人了。没有一个国家像我们中国创造了这么多的新增就业岗位。从这个意义上来看，可以说失业问题，或就业问题是下一代领导人最大的发展挑战，那么如何应对这一挑战，也是下一代领导人最大的发展任务。　

　　　　主持人：下面看一下来自凤凰网站网友的提问。第一位网友叫做〃南海十三郎〃。他说，您曾经说过，对农民工进城的政策，大体经历了三个阶段，我们政府对它的态度经历了三个阶段。第一个阶段是红灯阶段，就是计划经济体制下，严禁农民进城。第二阶段是黄灯阶段，限制农民进城，如1984年允许农民自带口粮，还得自己带粮食来进城，第三阶段就是现在，绿灯阶段，十五计划纲要规定，要打破城乡分割体制，逐步建立市场经济体制下的新型城乡关系，要改革城镇户籍制度，形成城乡人口有序流动的机制，上面都是叙述您的话，下面是这个网友的话。　

　　　　他说，我要说的是，北京、上海、深圳，这些被胡博士称为中国的第一世界的大城市，应该做出典范表率，首先把进城农民当人看，取消所谓的野蛮、落后的暂住证制度，而且不能再把农民出身的企业家叫做农民企业家，人家原来是农民，现在是企业家，胡教授您赞成我的意见吗？　

　　　　胡鞍钢：我就用两个字（回答）〃赞成〃。　

　　　　主持人：您就这么简单就完了，我还得替你说几句。　

　　　　胡鞍钢：也就是说什么呢？去年在讨论怎么样看待农民工的时候，我提出一个口号或者观点，叫善待我们的兄弟。　

　　　　主持人：胡教授的原话是善待农民工，就是善待我们兄弟。　

　　　　胡鞍钢：因为我觉得，中国绝大多数人都是从农村来的，无论我们上一代，也许我们家，我爷爷他们那一代就已经到上海了，但是你在往前我爷爷的爷爷，他还是从农民过来的嘛。　

　　　　为什么今天我们城里人去歧视那些仍然生活在农村的农村人口呢？而且我们应该欢迎他们进入中国的城市。因为中国我认为，它是一个中国两个制度，不是说大陆和香港，是我们大陆内部形成了两种制度，这两种制度就包括你的身份制度是不一样的，你的教育制度、就业制度等等都是不一样的。比如农民孩子上学，他就要通过集资，而城里人他通过公共支出、公共教育。　

　　　　所以说农民你看看他孩子上学，他不是公共教育了，因为他自己集资了，但是从九年义务教育角度，他应该是政府掏钱，因为作为一个公共支出来解决这个问题。所以说这个问题起因，在过去的50年都没有根本解决。那现在怎么来解决这个问题呢？恐怕一时半会儿也很难。国家有很大的财力突然来解决这个问题很难，最重要的是就是给农民一个用〃脚〃来投票的权利，什么叫〃脚〃来投票呢？就是他生活在贵州，他现在想到北京打工，就不应该限制他，而应该鼓励他，或者说帮助他，包括培训，包括各个方面了，来分享我们过去20多年中国经济迅速发展和社会进步的成果，什么叫分享呢？是分享机会，就业的机会对这些农民都是人生中最大的机会，因为我本人在农村插过队，我有体验。对于一个农村的孩子，要想改变他的状况，在农村本身是很难改变的。必须使他能够用〃脚〃来投票，转向城市。另外从经济发展的角度来看，我在善待农民工，就是善待我们兄弟这个文章中曾经就谈到了，就是我们现在经历一场人类最大规模的人口迁移和流动。　

　　　　因为我们看到像美国经济起飞的时候，在19世纪的时候，它就是大规模的外来人口进入美国，或者它的人口进入到西部，进行迁移。那么到了日本你一看，在50年代以后，它的经济起飞，也同样大量的农村人口进入城市，那么中国经济要想再发展，高速增长20年的话，因为现在已经成为一个很重要的争论了。就是你过去20多年，外国人不否认是高增长，你未来能不能高增长呢？那么我们这些学者就在想办法了。　

　　　　主持人：好，我得打断一下。胡教授是怎么想办法呢？下面这位网友正好提到这个问题了，把这个问题问完，您接着把它回答下来。这位网友叫〃撕烤的驴〃。他不是思考，他是又撕又烤，〃撕烤的驴〃。他说，您曾经说，韩国学者问您，中国经济增长是否会持续下去，您的回答是还会持续高速增长20年，您的判断依据是伴随经济增长的人口大迁移至少还要持续20年，听明白了吧，人口大迁移有20年，我们的经济高速增长就20年。您还举例说，各国经济起飞都伴随着大量人口迁移，一战期间，大量外国移民进入美国，与此同时美国本土人群大规模西进，成为美国战后经济增长的主动力之一。网友该说话了，他说这些我绝对不够苟同，他说移民去美国的都是什么人，是爱因斯坦和卓别林，而移进中国城市的是什么人，是精神有点问题的外国人和潮水般的涌入城市的农民，他们能推动经济增长20年吗？请胡教授〃教训〃我，我想不通。　

　　　　胡鞍钢：不是这样。我想就是歪曲了，因为我们实际上采取的政策是欢迎跨国公司进入中国。我到曼谷去了以后，所有的发展中国家，非常羡慕中国，能吸收了世界上1/3，就是发达国家用于什么投资于发展中国家的直接投资，私人投资，他们非常羡慕中国。目前世界五百强有将近四百强不同程度进入中国，特别是二百多强都有大量的投资。所以说，他们这些人进入，可以说是世界上比较优秀的人才，另外我们也可以看到，大量的台湾、香港，包括海外的华人也在华投资。同时我们也看到相当多的留学生已经回国进行创业投资，这个过程恰恰是我们发展的最重要的一个来源，或者说一个新的动力。所以对这一点我不能苟同了，他说这个对这些外国人。　

　　　　第二点农民工进入城市以后，我们可以看到，比如以北京为例，天津还有上海，我们最近做了一点工作研究，结果就发现什么呢？它有一个很有趣的现象，专门研究你的人口在过去十年，就是1990年的第四次人口普查和2000年的人口普查，这期间不是有一个过程吗？凡是那些经济增长率快的地区，人口增长率都比较高，但它不是人口自然增长率比较高，是人口自然增长率加上机械（人口增长），就是迁移人口的增长率整个加一块，我们发现北京、上海是最大的受益者。包括广东，包括沿海的一些地区，因此来看，从经济发展的角度，人口越是有效的迁移、移动和流动的话，对这个地区发展带来的好处就越大。　

　　　　当然我们日常生活中可能看到有些农民工不大礼貌，或者不大了解城市情况，或者习惯的话，我想这都是支流，不是全貌。根据我们的研究就认为，你这个地区想发展的快，你要创造良好的条件，吸收越来越多的外来人口，那么即便是在西部地区。比如像乌鲁木齐，虽然西部地区，相当繁荣。所以相当繁荣它就相对别的西部地区了，所以从这个意义上来看，你鼓励农民进城的话，我一直坚持这一点，利大于弊。　

　　　　主持人：好，谢谢您。从现在开始，咱们就确定一个信念，不得歧视农民工。下面发言机会留给大家。　

　　　　观　众：胡教授，您好。从大学扩招这个角度，从经济角度想搞成教育产业化，拉动我们的GDP增长。但实际上实践当中也的确起到了这方面的作用。但另外一个现实问题就是我们现在大学生就业日益严峻，或者一次就业率比较低，到么到2030年我们的人口高峰期才到，也就是说，在这个期间，我们的人口就业率越来越高，要饭碗的人越来越多。那么这就是一种冲突，在这种冲突当中，国家实行大学扩招这种政策是一种短势，还是一种长远的考虑。如果按我的分析的话，我觉得现在大学扩招应该是种短势的政策，我不知道您怎么看。　

　　　　胡鞍钢：我想对大学生扩招，或者大学扩招这个决策应该说是重要的决策，应该也可以说是重要的正确的决策。　

　　　　首先来看，从国际比较来看，就是15岁到19岁人口来看，中国的就业参与率过高，如果我们跟日本和东亚一些国家相比的话。这个数据表明就是1997年，大约是占62％，如果大学扩招包括高中能够普及的话，这个比例如果提高到90％的话，第一可以延缓他们进入劳动力队伍。6第二，实际上来讲，可以提高他们的就业竞争能力。　

　　　　另外从我们的经济发展阶段来看，我们最近做了