的一部分农民分离出来，到城市里面来。所以说，在现在这个城市规划当中，你必须把他当作未来的市民来对待，把他纳入到整个城市当中去，而不能够产生那种，在其他的国家，比在一些发达国家里面打工的，阿拉伯人什么的，那种心理。他感到一种社会的排斥，他感觉我在这个世界里面是个陌生人，这种情况下，就会造成他心理上，和这个城市的距离。当然民工也能够看到，把城市当作他自己的家，当作他要维护的一个家园，那个时候的话，我觉得整个社会就会更加协调，但是也应当看到，我们还不可能期望，这种过程是一个非常快的过程，尽管我们放开了对城市户口的一种限制。比如说，在2001年，在石家庄，在宁波，都有非常大的举动，像在户籍方面进行重大的改革。但是，由于就业机会的这种限制，所以也不能指望这个过程，会发生一个非常大的变化。
主持人：就是随着社会往前发展，可能有更多的哇尔哇拉大姐，出现在中国乡村。
观 众：李教授，您好，前不久有一项由中国社会科学院陆学义教授所主持的，关于中国社会阶层分析项报告，他改变了以前一个关于工农知识分子阶层的划分，而提出了中国一个十大阶层的划分，我想问一下，您是否参加了这一课题，关于目前我国这一社会阶层的划分，您有何看法，他对我们国家今后的发展有何影响？谢谢。
李培林：应当说，这个课题我也间接地参与了。因为很长时间，从我一直搞这方面的一个研究。那么，我觉得这种问题本质，还不在于怎样划分，关键是你要划分它干什么。就是说，我们的社会有不同的人，那么，你根据不同的标准，可以和一个书架式似的，把人贴上标签，放在不同的格子里面去。但是说你的目的是干什么？不同的人，可以有不同的划分的方法，这个很重要。
也就是说，实际上我们会看到，我们现在划分这个社会阶层一个很重要的方面，你要承认，在不同的社会阶层、社会群体之间，他们之间有利益的相对的独立性，你要承认这个东西，而且由于这种相对独立性的存在，每个人都按照自己趋利避害的行为去追求的话，那么，会产生社会矛盾和冲突。那么，就要找到一种社会的沟通、理解，妥协的办法，来达成这种利益的和谐和一致。那么这样，我们现在划分的一个主要的目的。
所以说，这和我们以前说，要动员一个阶级，去打倒另一个阶级，这种分衡的目的是，完全不同的。但是，我们老是说，我们这个利益是根本一致的，如果我们对这种利益上的差别，和这个矛盾，视而不见，或根本不承认的话。那么，这个社会，你没有这种主动的想办法、去协调他们。只有在这种承认的前提下，你才能够去动员人们，怎么能够把这个不同的社会群体之间，融合在一个社会，和谐地生活。我觉得这是最重要的。
因为一个社会当中，比如说社会公正，我觉得现在应当突出地强调这个主题。但是说，社会公正，它不是一种社会平等。因为这个社会平等，我们讲啊，尽量地平等一点equality，它是以这个收入高、收入低的这种差距来衡量的。那么，这种social justice（社会公正），它是一种各个不同的社会阶层之间，形成一种共同的价值观。如果我们大家都接受，认为这个就是公正的，那么，我们可以在这个公正的前提下，建立一个体系一块生活。如果是我们的价值观各有各的，大家不来达成这样一种默契，这样一个契约，或者这么一个协议的话，那么，不同的人有不同的观念，那么，你认为这个公正，他认为很不公正。他认为这个对我就是不公正的，那我要通过一些非正常的途径，对社会提出挑战，那这个社会肯定会乱了。
主持人：好，谢谢你。
观 众：教授先生，您好。我在一堂课上，我的教授跟我讲过这样的一个外国广告公司，作的一个调查问题，然后，他就提到了，说社会上存在这样一种人，叫做“争胜者”。就是他们能够取到很大，很重要的成功。但是，他们却没有足够地得到社会阶层的公正待遇。那么，随着中国改革开放的发展，和社会发展的必然趋势，工商者也日益成为中国社会的中坚力量。但是，由于种种原因，他们现在的地位，也属于一种争胜者的状态。那么，我想请问教授先生，就是这种政权与利益阶层的分化，或者是这种强调社会地位、社会分层，会不会局限影响社会的多元化发展，对于社会的发展，会不会有什么不利的影响？谢谢。
李培林：首先我对你的这种说法，我第一次听说并不是特别清楚，它的具体的含义。但是，我就认为，在一个社会当中呢，实际的情况，我们实际上存在着这种序列的。但是，作为一种法律上的东西，我们不应当把人分成三、六、九等，而且，人们对现在中国的长期的这种均贫富的思想，对这个东西是比较反感的。所以，有的时候往往会引起一些这方面的冲突。但是，我觉得这个问题，慢慢地也会转好。比如说，你们知道，大学教授，现在搞岗位津贴，分成三、六、九等。在起初的时候，曾在大学里引起轩然的大波。本来我们大家都是平等的，怎么忽然说把我划成等外人员，接受不了。
但是我觉得，几年以后，大家感觉到这个东西，好像慢慢就变化成一个正常的东西了，我们就这些岗位，你有能力，你可以去争。各种指标测量，你有能力你可以争，你认为这个规则不公平，那你可以提出一套规则，只要我们大家共同接受，认为这套规则是公正的，那么，我们就可以按照这套规则，来进行我们这种游戏上的竞争，但是，最可怕的就是说，没有这种游戏规则，人人都不按常理出牌，那这个社会，肯定是，不会有一个有序的，也不会是公正的。
主持人： 好，谢谢李教授，在节目马上就要结束的时候呢，您按照惯例，得用一句话，回答我最后一个问题，我的问题是，你得告诉我们，到底是谁，不停地在改变我们的社会位置？
李培林：你这个问题，我是真的很难一句话回答，但是我是觉得，在一个未来，肯定是每一个人的梦想，在改变着他的位置。
主持人：简单说，是在未来，每一个人的梦想，不停地改变你的位置。谢谢现场观众。
来源：凤凰网