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王尧：通常所说的“老红卫兵”，像后来的“联动”组织，就是第一代红卫兵组织。他们多是领导干部家庭出身，在运动初期有优越感，宣传血统论的对联“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，基本如此”就出自他们。
韩少功：“联动”被“中央文化大革命”取缔和镇压，很大一个原因，是他们的父母成了“走资派”，其子弟也成了最早反对“文化大革命”的群体之一。但他们在运动初期的血统论观念也被下层群众反感，特别是“出身不好”的群体反感。在打击“联动”及其血统论的问题上，“中央文化大革命”和下面那些受压抑的阶层出现过一个联盟，一个非常短暂的联盟，虽然联盟各方的目的并不完全一样，比方批判血统论的遇罗克，最终就还是死于“中央文化大革命”之手。这里有上层和下层不时互相利用的现象。“文化大革命”中，这样的临时性的力量组合非常多见。
王尧：这种组合带来的变化很大，老红卫兵参加的政治运动打倒了他们的父辈“走资派”，他们自己则成了“走资派”的子女，按照那副对联的逻辑，老红卫兵中的一些人一夜之间就成了“狗崽子”。前一段时间，我重读《遇罗克遗作与回忆》以及《1966：我们那一代人的回忆》，真的是感慨万千。
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（二）
韩少功：第二代红卫兵骨干多有知识分子家庭背景，所谓“三师（医师、教师、工程师）”子弟多，大多受过压抑，容易滑向所谓极“左”，即在“打倒走资派”的名义下对红色政权提出改造要求，结果也被镇压下去了，遇罗克就是一个典型例子。湖北的张志扬，湖南的杨曦光，在同一时段也被投入了监狱。即便同是极“左”的红卫兵，也有不同的思想成分：当时有的崇拜吉拉斯，有自由主义色彩；有的向往格瓦拉，有共产主义目标。如果这些千差万别统统被抹杀，历史就不可理解了，也不可能被诊断了，就只能用“全民发疯”来解释———事实上，现在的一代青少年对“文化大革命”就是以“发疯”一言以蔽之。这正是多年来“文化大革命”缺乏如实分析和深入研究的结果，是再一次“文化大革命”式愚民的结果，将使人们难以获得对“文化大革命”的真正免疫力。我们不要在人事上算旧账，历史恩怨要淡化处理，这是对的。但不能没有严肃认真的学术探讨，更不能随意地掩盖历史和歪曲历史。比如说，“文化大革命”中某些群众性的骚乱，本身也是对“文化大革命”前已经出现的很多社会弊端的一种消极性惩罚。我记得很清楚，1957年被打成右派的很多知识分子，在“文化大革命”中站出来造反，在我所在那个城市，由他们组成的“黑鬼战团”就名噪一时。他们认为“反右”是“十七年黑线”的一部分，希望毛主席的革命路线给他们平反。像这样的细节，在我们后来对“文化大革命”的描述中完全可能被掩盖掉。没有几个“右派”提到过这样的造反史和他们当时对“文化大革命”的寄望。
王尧：有一本集体性的追述“文化大革命”的书《那个年代中的我们》，其中不少文章谈到一些人在“文化大革命”发动时期的造反动机。在当代史上，有一个现象，不仅是知识分子，包括别的阶层，有一种动机，就是把运动看成是改变自己命运的机会。在日常生活政治化以后，运动就像当年一部话剧的剧名“盛大的节日”。
韩少功：《芙蓉镇》写一些“右派”在“文化大革命”中受害，是一部分真实，但当时包括很多“右派”在内的社会各阶层，曾经以“文化大革命”的名义要求社会公正，而他们的不无合理的动机又带来了荒谬或暴力，甚至给其他人造成过伤害，这些复杂的过程还缺少认识上的清理。当时受害者也往往表现出施害者同样的思维方式和行为方式，这种结构性的社会病相，这种冲突双方的互相复制和互相强化，是“文化大革命”重要的奥秘之一，在简单的道德批判中却一直成为盲点。《芙蓉镇》一类作品在这些方面的肤浅和虚假令人吃惊。这个作品还表现什么国企员工和其他劳动者的矛盾，好像国企员工都是党卫军，是极“左”的，是打压小集体或者个体户的，完全是一种概念的图解，是脱离生活的虚构。在当时的分配制度下，国企员工与其他劳动者并无利益竞争的关系，都是在计划经济的一口锅里吃饭，因此我相信，没有任何地方的“文化大革命”史料可以支撑《芙蓉镇》这种对社会矛盾的虚构。我们在这一类作品中只能看到不可理喻的“疯狂”，看不到真实可信的人物行为动机和逻辑，看不到历史悲剧过程中每一个环节的必然性和丰富性。这是批判“文化大革命”吗？难道人们需要借助谎言来批判“文化大革命”？难道说真话的批判不是最有力量的批判？
王尧：当时也有一些人就像鲁迅笔下的“看客”。
韩少功：这种“看客”在1968年以后越来越多，因为利用“文革”来改良社会的希望越来越渺茫，“文化大革命”后期的极权化越来越严重，而不是像群众在运动初期希望的那样越来越缓解。这就是有些人持“文化大革命”三年说的依据之一，因为1968年以后，有限的社会运动也消失了，群众基本上成了失望与迷惑的“看客”。如果认为“文化大革命”是一次社会运动与高层斗争的结合，那么1968年以后实际上只剩下高层斗争了。后来的“批林批孔”、“反击右倾翻案风”等，只是极少数人假社会之名的折腾。
王尧：在后期，运动的激烈程度有缓解，就与群众对运动的失望有关。在部分党内人士和知识分子那里，开始独立思考，开始重新认识这场还在进行的运动。红卫兵运动在1968年落潮，他们中的不少人思想情绪有反复，这在食指的诗歌中也反映出来。
韩少功：我在《暗示》里写到知青“读书小组”。据我所知，当时这样的小组在贵州、山西、北京、广东、广西、河南、陕西等地都有，是最早怀疑和反思“文化大革命”的一些青年团体，其中很多人后来成为了1976年以“天安门事件”为代表的抗议运动的主体力量。
革命的某些内容仍在延续
韩少功：“文化大革命”是革命社会演化为极权社会的一个标志，其危害突出表现在人权灾难的层出不穷，逐步升级。但革命与极权呈现为一种交杂的结构和演变的过程，在“社教”、“反右倾”、“反右”乃至延安“抢救运动”中，“文化大革命”一脉其实已经初露端倪而且逐渐发展，民主规则逐渐遭到践踏，因此“文化大革命”完全不是偶然的。而在另一方面，即使在极权最为严重的“文化大革命”，革命的某些内容仍在延续。自力更生，艰苦奋斗，教育改革，合作医疗，文艺下乡，两弹一星，南京大桥，杂交水稻，干部参加劳动，大搞农田基本建设，建立独立工业体系，还有退出“冷战”思维的“三个世界”外交理论，等等，这些发生在“文化大革命”时期的事物，与“文化大革命”的极权政治是否有所区别？这些事物尽管也染上了“文化大革命”的污迹，但对于一个发展中国家来说是否也含有某些合理的因素？叶蔚林等作家在小说或回忆录中写道，他们当时下放劳动领取了“安家费”，工资也一分钱没减，因此乡下农民经常上门来借钱，乡村干部也来揩油。显然，他们当时并没有进入奥斯维辛集中营，没有死于毒气室。把“文化大革命”类比“奥斯维辛”是眼下流行的修辞，这在气头上说说也不要紧，但就当时大面积的社会状况而言，却不是一种认真求实的分析。犹太人在纳粹德国哪有安家费和工资？再说对外开放吧，我清楚地记得，毛泽东在世的时候，美国总统与日本首相相继访华，重大的政策调整已经开始。乡下人开始使用从日本进口的化肥，“株式会社”之类的字眼被大家熟悉。
王尧：不少地方，包括在一些城镇，有人喜欢用化肥袋子的布做裤子，一时很流行。
韩少功：这就是最早的对外开放，是十一届三中全会决定大规模改革开放的原因———尽管那时候可能是不够自觉的，是权宜之计还缺乏深谋远虑，缺乏意识形态的深度调整。“文化大革命”时期的经济制度也需要具体分析。当时秉承苏联计划经济的模式，消灭私有经济，在工业和商业这一块问题确实很多，最后连火柴、肥皂都紧缺了，城市里总是停电。但农村经济制度没有照搬苏联，在经历过60年代初三年的人祸天灾之后，算是吸取了一些教训，慢慢摸到了一点“中国特色”。1968年我们知青下乡时，农民是有自留地的，集镇上小型的自由市场也是合法的，我们就经常去“赶场”、“赶闹子”，它们并没有被当作“资本主义尾巴”完全被割掉。虽然“割尾巴”的舆论压力存在，但还没有变成正式的国家政策。人民公社以生产队为核算和分配单位，实际上是以自然村为自我管理单元，避免了苏联式的“国有化”和“公有化”。这种政策安排相对稳定。所以“文化大革命”时期除了大灾害，除了有些河南灾区来的叫花子，一般没有出现过严重的粮荒。也因为这个原因，农民忆苦，一忆日本人带来的战乱，二忆1958年“大跃进”以后的饿死人，说“文化大革命”十年中饿死人的倒不太多见。
王尧：我没有做过这方面的考察，但是对“文化大革命”中的有些现