的书也给他们留下了创伤记忆。
韩少功：离开了特定语境，我们不可能理解任何文本和事物。我说过“忠字舞”，它表面的含义和深层的含义是不同的。从表面上说，“忠字舞”是当时制造个人迷信的折腾，这一点不言自明。但是在下一个层次，它可能完全是一种娱乐，当时没有别的娱乐啊，所以只能利用这个娱乐，就像今天人们跳“国标”或者“迪斯科”；再下一个层次，当时很多人还利用“忠字舞”从事某种艺术追求，包括一种很西方化的艺术追求，西洋音乐和西洋舞蹈都在“革命”的名义下偷偷复活了。这在60年代后期其实很普遍。我的很多朋友就在那个时候成了小提琴和手风琴的发烧友，对西方的音乐家一个个都如数家珍。这是今天很多人可能都想象不到的。北岛那个北京圈子很多人的回忆录，可以证明这一点。
王尧：我在想，社会主义文化包括社会主义的文化想象，因为有过挫折，今天很容易地被简单化地对待。
韩少功：比方说毛泽东在60年代初期关于“走资派”的理论，有一个官方的读解，但民间有另一个读解，就是反官僚主义。不了解这一点，就无法理解“文化大革命”为什么能在初期获得民意基础，为什么能有那么强大的道德优势和社会动员力，以致让绝大多数知识分子都虔诚地卷入进去。如果把“文化大革命”仅仅理解为几亿人的“发疯”，那倒是把真老虎当纸老虎轻看了。真老虎之所以有力量，在于它往往能利用民心民意，不仅仅是几个坏人用魔法使民众发疯。连希特勒也要反腐败，墨索里尼也能使火车正点，这样他们才成了真老虎。
王尧：还有关于资产阶级法权的讨论。
韩少功：那场讨论能够激起一种平等主义的道德想象，只是由于民众对极权体制已有深深的怀疑，所以没有像“文化大革命”初期那样积极投入。
《批评的操练》第四辑在美化和妖化之外（五）
王尧：有些问题作为“中国问题”并没有随着“文化大革命”的结束而消除。这又使一些人常常以现在还存在的问题，譬如官僚主义问题等来推测“文化大革命”发动的原因，“文化大革命”中，毛主席反官僚的一些思想，成为斗走资派的根据，但现在不能简单化地说今天仍然有官僚主义就说明“文化大革命”发生的合理性，逻辑上是有一些问题的。另外一个方面否定了“文化大革命”又不能忽视问题的存在。其实，今天我们对“文化大革命”也在发生着“想象”。对红卫兵的评价也有类似的情况。你在散文中也说过你在国外的体验。
韩少功：很多外国人不大容易摸准中国的脉，要不是妖化，要不是美化。但这个问题首先应该由中国的知识界来负责，因为有些人更习惯靠外国人的脑袋来理解中国问题，也在妖化与美化这两极之间“翻烧饼”，自己也说不清楚自己。
王尧：红卫兵在运动中的角色在整体上是由“革命先锋”变为“再教育”的对象。1968年毛主席接见了红卫兵领袖以后，形势发生了极大的转化，红卫兵运动变成一个知青运动。其实当时知青运动中的知识青年，是一个政治身份，其中的一些人因为开始思考，开始思想，从而获得了知识分子身份，而不是因为他后来读了大学，学了文化知识。能够思考、能够阅读、能够从主流话语中摆脱出来，我觉得他就具有了知识分子的身份。一些人被推荐上了大学，我们未必就称他为知识分子。在今天的知识分子群体中，我发现一些工农兵学员出身的知识分子其教育背景对他的影响是很大的，我这样说不是歧视一代人，我越来越感受到教育背景的重要。
韩少功：在我的感觉中，林彪事件是一个重要的分界点，因为巨大的思想震动，一次非常隐秘的思想启蒙从那时候开始。
王尧：朱学勤曾经用“68年人”来命名思想史上一批人。
韩少功：我不知道这个命名是否合适，因为欧美“68年人”与中国知青一代后来的情况有很多差异。知青下放农村那一段，因为社会阅历的增加，因为农村里的政治控制较松，思想是比较活跃的。那时候读“禁书”是普遍现象。漫长的夜晚，没有什么事做，读书就成了最大的享乐。你刚才提到的黄皮书和灰皮书，虽然名义上是“反面材料”，但在一些知青圈子里广为流传。有时为了借一本书可以一个晚上走几十里路。那是一个知识清理和重建的过程，完全没有得到社会的什么帮助和扶持。那个过程中出现了后来的一批知识分子，虽然他们与学历没有太大的关系。我从来不觉得知识分子与学历有什么直接的相关。几年前，我与几个朋友在海南办了一个《天涯》杂志，很多人都说它是面向知识分子的，其实从读者来信的情况看，很多优秀的读者处于社会底层，比如说是浙江某个县毛纺厂的工人，或者是某个粮库的管理员。倒是有很多博士或教授读这种杂志有许多障碍，对文化与社会问题根本没有兴奋点。80年代以来一批活跃的知青作家，有几个是读了大学的？他们都是在乡下读“禁书”成长起来的，黄皮书和灰皮书功不可没，所以后来出现了史铁生、张承志、李锐、张炜、王安忆、北岛、贾平凹、阿城、梁晓声、张抗抗、郑万隆等等。还有一些人进入了哲学和社会科学领域，温铁军、刘禾、陈嘉映、朱学勤、黄子平等等，也是一个可以开列得很长的名单。这一代人有他们的弱点，比方说大多缺乏“童子功”，学养基础不是太扎实，一般也没有多少家学渊源。但他们也有长处，那就是曾经在艰苦生活中摸爬滚打，都有一段生活实践的履历，与由校门直接走向校门的人不大一样。文章憎命达。生于忧患死于安乐。艰苦锻炼对一个人文知识分子可能是非常必要的。这并不意味着我愿意全盘肯定知青上山下乡运动。这种强制性的运动在今后再也不可能出现了，也不应该出现了，但这并不妨碍今后还会有些人自愿到艰苦的环境中去磨炼自己。
附录：《韩少功王尧对话录》后记
这本对话录的工作始于2002年11月。韩少功和方方应邀到苏州大学参加由我和林建法主持的“小说家讲坛”活动，他的演讲一结束，我们就开始了紧张的“对话”，此后，便是围绕着“对话”不停地往来邮件。
和韩少功对话并不是我原先的计划。“小说家讲坛”有个“制度”性的安排，我或者别人需要与演讲的作家做一次对话，对话录陆续发表在《当代作家评论》上。在对话的过程中，我和建法都感觉到对话有必要扩大和深化，于是就有了《“新人文”对话录》丛书的设想。这件事给我带来两个困扰：一是究竟给哪家出版社出版？在丛书筹划过程中，不少出版社的朋友闻讯相约，其中包括苏州大学出版社。我颇犹豫，因为我没有在母校出版著作的计划，这样的想法主要是为了避免不必要的麻烦。但是，出版社的领导高敏社长和陈长荣副总编非常诚恳，特别是长荣兄多年来一直有策划大型文化类丛书的抱负，又有专业方面的经验，我感到盛情难却。而且这几年我也目睹了苏州大学出版社成长的经历，觉得有为出版社做事的责任。于是，我改变了原先的想法。这就是许多朋友想问的我们为什么在苏州大学出版社出版这套丛书的原因。第二个困扰是，对话的人选问题。其实两个对话者都很难选。我和建法反复推敲、斟酌，不断征求意见，最后有了个大致的人选范围。具体到韩少功，究竟由谁和他来对话，颇费思量。我一直认为我不是个理想的人选，所以从开始就把自己排除在外。可是，建法固执地坚持：你本来就要和少功做次对话，索性做到底。
这件事成了我这一年中最难办的事。在原先的计划中，已经安排了我和莫言、李锐对话，这已经是很大的工作量。特别困难的是，我尽管对韩少功的创作和思想有所了解，但没有深入的研究，何况少功的思想几乎是博大精深。我虽然号称学者教授，但一直觉得少功的学问足以使我辈汗颜。也许，有一点是相同的，我和少功都主张知识分子应该介入当代生活，而且都重视理论解释实际问题的能力。在主张认真思考“中国问题”这一点上，我们的立场和思路并无二致。因此，这一对话也就知难而进了。少功的思想、方法和路径在这本对话录中有非常充分的发挥，可以说，九十年代以来他对“中国问题”的精彩思考都散见在这本书中。我想，他的这些谈话是对当代中国思想界的一个贡献。我为自己能够参与这一工作，并在对话中巩固、改变和提升自己的一些想法感到兴奋。
我不能不抱歉的是，韩少功在苏州的日程安排得太紧了，除了对话还是对话对话，只是在往上海的途中顺便去了一下周庄。我甚至没有能陪他到哪儿喝喝茶，苏州是个喝茶的地方。在他回去以后，我才有了不安感。我们完全沉入了对话的场景之中。唯一放松的是，我们俩放肆地抽烟。一个多星期后，我太太和女儿对我说：你身上全是烟味。我想，少功回海南后，他太太一定也会有相同的感觉。
王尧 2003年7月
注释：
①选自《韩少功王尧对话录》，苏州大学出版社2003年11月第1版。
《批评的操练》第四辑反省历史塑造自己的过程（一）
王尧：好像是李皖说过这句话，没想到这么早就回忆了。我也有这样的感觉，特别是当我面对比自己年轻许多的学生时，我常常会想起自己的经历，这个经历其实是很平淡的，并没有什么大的起落和传奇故事，而且我一直觉得我们60年代出生的人在大的历史叙事中似乎没有自己独立的故事。但是，即使像我这样的经历对年轻一辈来说都有些不可思议。尽管如此，我