盛世沉沦--戴逸- 第2部分

　　　　戴逸：我确实在前年写过一篇文章，讲清朝的西部也是经济开发，因为当年清朝在统一国家的过程中间，对边疆地区非常注意，有些政治的措施，比如说设置许多行政官，而设置的官呢是不一样的，根据各地方的情况来设置官。比如说伊犁，设置伊犁将军，西藏就派驻藏大臣，蒙古设立盟旗制度，西南的土司，它就取消土司制度，改成流官，流官是州县。所以行政方面的措施不一样，我们说我们现在是一国两制，其实当时一国多制，好多制度。经济上，它移民、屯田，发展农业，因此现在的内蒙跟新疆，它不仅仅是农业，从前是农业、畜牧业，游牧民族，那么现在已经是半农半牧。这些地区已经是半农半牧，但从这里边也有一些教训，就是破坏了环境、破坏了生态，当时他们没有这种科学知识，因此开发过度，就损害了生态环境。这一点恐怕是一个很值得我们吸取的教训。　

　　　　主持人：这个教训非常重要，它是怎么损害了呢？是砍伐了好多木材？　

　　　　戴逸：它当时原来是牧场，都是牧草，现在种农业，开展农业，开垦了，原来是森林，比如像围场这个地方，我们有同志去过没有，围场在避暑山庄北边，皇帝打猎的地方，全是大森林，非常大，这一片地区大森林。一个围场县，现在一个围场县相当于关内的几个县那么大，全部是森林，特别现在去一看，几乎一棵树也没有了，全是种的庄稼了。　

　　　　主持人：其实咱们现在开发西部，我觉得您说这个教训要比先祖留给我们的经验更重要。来看一下下面一位网友。这位网友叫〃午夜狂奔之鼠〃，他说，我早听说过戴先生写过《历史上的雍正》，但很惭愧，我今天还没有读到过这部巨著，因为我是整天在天上飞的商人，我对雍正也非常感兴趣，小的时候就听长辈骇人听闻的说，雍正仇家特多，说他是在蹲大便的时候被人取走了头，他的警卫员在厕所外面站得时间太长，看首长还不出来，就进去看，发现雍正还蹲在茅坑上，但脑袋已经没有了。到底是不是这样，戴先生？他说，另外，您说的是康雍乾盛世，而其他史家只说是康乾盛世，而把雍正跃过，就因为他蹲大便时被仇人取了脑袋吗？〃　

　　　　两个问题，先讲了一个典故。　

　　　　戴逸：我确实写过一篇《历史上的雍正》，但是这是一篇文章，不是一本书，雍正是（雍正）十三年去世的，这种传说很多，因为他确实仇家很多，他在统治的时候是个铁腕政治，杀人比较多，惩办力度非常大，他把自己的兄弟都镇压得比较残酷，所以他的仇家比较多。但是他究竟怎么死的呢？各种各样说法，所以我们现在也没有一个定论，但是据我们推测，从史料里推测，可能他是水银中毒。　

　　　　主持人：喝了汞了。　

　　　　戴逸：喝汞，为什么呢？因为他很相信道教，道士炼丹，因为长生不老，所以宫里头请了一些道士在炼丹，吃那个丹，丹里面就有水银。现在看看晚年的病相，有点像水银中毒，特别是他死了以后，他的儿子乾隆继位第二天，马上把宫里的所有的道士都赶出去，非常严厉。但是这个事情也可以这样将来证实，因为雍正的陵，雍正的坟墓在西陵。　

　　　　主持人：已经发现了吗？　

　　　　戴逸：现在没有发掘，没有去开，当年曾经要掘，后来周总理说不要掘，掘出来没法保存，所以暂时没掘。那么将来有一天，把西陵掘开了，就看看他脑袋有没有，是个真脑袋还是假脑袋，就可以解决这个问题了。　

　　　　主持人：〃午夜狂奔之鼠〃不是个商人吗？如果他太感兴趣的话，可以投一笔钱来发掘这个古墓。　

　　　　戴　逸：还有就是关于康雍乾，为什么有雍正？有的提康乾盛世，我想一个原因可能是康熙61年，乾隆60年，而雍正只有13年，他时间比较短，所以可能把他简称了，康乾，是一般的简称。但是也有一种情况，就是雍正这个人他跟康熙、乾隆不一样，他是铁腕政治，刚才我说了，他是比较严酷，他的统治比较严格，镇压的人比较多。所以，大家对雍正这个人有点意见，可能是，他在政治上确实做了很多事情，重大的事情，但是他在为人上有些缺陷，可能是这样的原因。　

　　　　观　众：戴教授您好，刚才您提到一点，就是康雍乾盛世给我们留下了不少政治遗产，其中一个重要的方面就是给我们留下了一个疆域辽阔的、统一的多民族国家，但是好像我们中国人到后来做的反而没有我们的前辈好了，把前辈留下的东西也没有很好的继承下去，国家至今还没有达到完全的统一。您对清朝的历史非常精通，您能不能就清朝的历史谈一谈对我们国家在统一方面，我们应该从清朝的历史上吸取什么样的经验教训。谢谢。　

　　　　戴　逸：经验教训还是很多的，首先盛世，它为什么能够达到统一？清朝的民族政策非常重要，它的政策非常成功，因为清朝本身它是个少数民族，它懂得、理解少数民族的要求、少数民族的心态、少数民族的利益，所以它在考虑少数民族利益的时候特别周到照顾少数民族，满蒙一体，跟蒙古是一体的，所以跟蒙古的通婚非常频繁，赏赐蒙古人，拉拢蒙古上层非常成功。西藏喇嘛教，他提倡喇嘛教，你看五台山，山西五台山都是喇嘛寺。达赖喇嘛，特别是班禅到北京来，乾隆对他的待遇非常优厚。所以，少数民族政策，他也不把汉族的这一套拿到少数民族地区，他根据少数民族的情况来制定各地方的政策，都不一样，所以这点，我觉得所以它的统一比较巩固，而且民族的凝聚力很快的增强，没有很多的，当然也有一些反叛，但是这个比较少，特别是近代以后就很少有民族反叛，所以他的民族政策。　

　　　　另外，就是刚才讲的开发边疆的政策这方面，当然刚才我讲到，破坏了生态，但是他在加强边疆的防御力量、经济力量这方面很成功，当年新疆地区只有60万人，现在多少人了，如果我们现在还是60万人，那空旷无人了，在屯田、戍边，就是政策方面他也是做了很多的事情。　

　　　　主持人：好，谢谢您。　

　　　　观　众：我想问一个问题，据我所知，清朝前期采取闭关政策有很重要的原因，就是清朝的皇帝，怕外国人进来之后，破坏思想的统一，破坏它的统治，据我所知，如果一个国家很强盛的话，它一般是不怕外来的文化传播的，比如像唐代和汉代，还有明朝前期，就您介绍的，清朝的前期，它的国力是非常强盛的，但是它也害怕这一点，您能解释一下吗？　

　　　　戴逸：清朝对外国人，为什么这样子深闭固拒，把自己封闭起来呢？这个从明朝郑和下西洋以后就有这样的闭关政策倾向了，逐渐延续下来，而清朝更加厉害，原因就在于它是个满族，少数民族来统治中国，统治中国几亿人口的汉民，满族只有几十万人口，满汉之间的矛盾还是相当尖锐的，而且也是长时期的这个矛盾存在。所以，反清复明，清朝初年反清复明的起事很多，清朝担心外国人进来以后跟汉民相互交往以后，汉民受影响，会起来反抗，所以马克思就讲了，在他的著作里就讲到，清朝所以实行闭关政策，马克思认为就是由于满汉矛盾，所以它是以少数民族统治中国，少数人统治那么多的人，它就要防范，各方面进行防范。所以，清朝还有一些政策，是保持自己民族完整的政策，比如骑射，强调满族人不参加科举考试，要骑马射箭，要清文，满族的文字要用下去，不能够因为跟汉族混在一块儿逐渐同化掉，他就很怕这个。所以，他们极力地阻挡汉族跟外国人接触，主要是出于这么一种考虑。当然整个说来，它当时的经济，自给自足，它不需要跟外国做生意，这是个根本性的，我没有什么求你的，我什么都有，不需要跟你通商。那么，这跟外国就不一样了，外国的各地方必须要通商才能生存。　

　　　　观　众：戴先生您好，我想问一下，就是说我在几年前曾经看过辜鸿铭老先生一篇文章，他在里边描述了他对慈禧太后的看法，然后他认为，在他看来慈禧太后是一个母性非常强的一个女性，她能以一种非常和好的态度去安抚她的臣子，是以一个老太太，很和蔼的老太太的身份出现在辜鸿铭先生的文章中的，所以我想问的就是您对慈禧太后的看法，以及她在历史上所扮演的角色是怎样评价的呢？谢谢。　

　　　　戴　逸：慈禧太后她这个历史人物也是当时时代的产物，从她个人来讲，是个很能干的人，很有才干的人，她在太平天国重用曾国藩，重用李鸿章这批汉臣，所以能够把太平天国镇压下去，能够保持了清朝统治的完整。但是，慈禧太后她是个封闭在深宫中间，生长在深宫中间的女子，她不了解外情，跟外国没有任何接触，到了晚年才开始有接触，喜欢照个像，喜欢画个像什么的，她根本不了解外国的情况。这么样一个人在统治全中国，她是不行的，是支撑不了的。所以当年在她统治的时候，权力全部在李鸿章手里，李鸿章实际上在统治，那么她对外国这些新东西不了解，因此她对改革就没有兴趣。戊戌变法，当年开始光绪跟她讲改革，她也并没有坚决反对，后来改到她的头上来了，她的亲戚，她当时很多老道都跟她告状，改革就要取消他们的庙，或者是要取消科举，这个时候她就感觉到在守旧派的势力包围之中，她就倾向于守旧了，逐渐的倾向守旧，最后跟维新派决裂。　

　　　　但是，到了晚年，经过八国联军以后，她也知道中国非改革不可，她也不得不同意当时预备立宪，不得不同意取消科举，科举制度取消了，那么大概这个时候时机已经晚了，历史就是这样，错过一步以后，时机错过以后，就跟不上了，你要想改不行了，时机已经过去了，没有这个机会了。　

　　　　主持