个危险来搞地。但是承包制就推广了。你们看这些年市场里面地东西多了多少。多年不见地香油。鸡蛋。猪肉这些全有了。所以这个是第一个大成绩。”
东方红说到这里，稍微停顿了一下，才接着说道：“第二个大成绩是从八十年代中后期开始的国有企业的股份制改革，由于股份制改革的结果，我们国家有了证卷市场。尽管在当时还不完善，但是毕竟为国有企业改制和证卷市场开辟了道路。这个地方我要说明一下，刚才主持人说我是最先提出国有企业改制理念的，我有些不敢当啊，因为我主导的中南机械厂的改制已经是在八十年代最后一个年头
到这里，台下的观众就开始鼓掌，主要还是为了东方红这种坦诚的态度与作风，要知道，国内第一可是很多人梦寐以求的名号啊，东方红却很是洒脱地把它丢在一边，这显示的是一种胸襟。
按理说，谢丹的话被主人所驳斥，应该有些尴尬才对，可她却笑嘻嘻地跟着鼓掌。
“这个第三个我先声明一点，这只是我的个人一点不成熟的想法，可能大家会有些争议。”东方红的表情有些严肃起来，“我认为是民营企业的兴起。民营企业的兴起在当初也是冒着各种责难发展起来的，一直到它不断成长以后，大家觉得民营企业的确至关重要。我这么说是有根据的，大家想一想，就业是谁帮助解决得最多，是民营企业，百分之七十以上的新增劳动力岗位是在民营企业中，很多城市的税收是民营企业提供的。”
到这里，东方红把眼神转向了主持人谢丹，微笑着说：“综上，民营企业的发展，国有企业股份制改革和证卷市场的建立以及农村的家庭联产承包责任制，这就是我认为最值得提出的三件事情。”
“对东方书记来说，他选择的第一条我还是同意他的观点的，但是我不认为承包制，并不是否认它的作用，相反，承包制的作用是非常大的，而且进行得应该说是非常快，也有很大的奉贤，但因为有中央的支持，所以进行得比较顺利。”李赫马上插话说，“可是，我认为与其说它是一个改革还不如说是它回到了原来农民所喜欢的一种体制，所以我没有把它列到里面来。”
谢丹就乐了，打趣道：“东方书记，刚才我们也听到，李老对您的选择提出了不同的看法。刚才你们两个人所选择的答案基本上是不相同的，您怎么评价对方的答案？”
东方红呵呵一笑，不以为意地说：“我是从这个角度讲的，要使改革有不可逆转性，改革走出第一步之后就不能再后退了。农业承包制，农民搞了承包让他再过人民公社生活他就不干了。国有企业改制后，股票人家已经买了，在让他退回去肯定不行的。民营企业既然搞起来了，自然也不能再退回去了，就想三个丢进水里的石头一样，层层波浪已经出来了，想再平静下去只怕很难。”
东方红这话有意思，毫不退让地继续阐述自己的观点，却不去点评李赫的观点，完全是主动防御状态。
谢丹却不想就这么放过东方红，笑着说：“东方书记，好象您只是坚持了您自己的看法和观点哦。”
东方红笑了笑，回答说：“李老是经济学家，是专业人士，我还没有点评李老观点的能力，只是认为个人有个人的看法，刚才讲过了，每个人从自己经历的角度阐述。”
“呵呵，东方书记，刚才李老可是大胆地评价了您的观点哦。”谢丹有些扇阴火的味道了，让台下的观众都笑出了声来。
东方红没有办法，只好说：“你如果真是一定要让评价一句，我还是认为李老说得很有道理。”
李赫就笑着点了点头，觉得这个东方红还是很懂礼貌和稳重的，就说：“我们要提倡一种风气，经济学家要坚持的原则是思想自由，学术独立，所以应该形成一种氛围，使得各种不同的意见为了一个目标，就是为了推进改革，为了建立一个法制的市场经济，为了振兴中华，这个目标是一致的，至于观点问题，还需要再探讨。”
着，李赫又补充了一句：“东方书记是典型的实践派，比我们这些学术派看问题还是要看得实际一些，我认为这是一种好现象。”
“没有理论做指导，我们的改革实践就会走错了大方向，会出大问题。”东方红就笑着插话道，“虽然说失败是成功之母，可我们的改革却不能出现太多的大的方向性错误，这个问题还是要慎重的。”
暂时的气氛还是很好的，但却不是底下的这些观众想要的结果。不过，谈改革开放的成绩本来就是个轻松的话题，下一个话题就没有这么轻松了。
果然，主持人谢丹话锋一转，现场的气氛就有些浓重起来了。
第五百七十章
“刚才，我们的经济学家李赫先生和东方红先生谈到的虽然是一些不同的观点，代表着不同的看法，但是基本上还是围绕着我们改革开放以来所取得的成就而谈的。应该说改革开放对我们来说，是一项前所未有的实践，自然难免有挫折和不足。”谢丹的话语也开始沉重起来，“我想请问一下两位嘉宾，你们觉得遗憾或者说没有达到你们理想预期的三个问题，又是哪三个问
这下，李赫怎么也不肯先回答了，因为这个问题太敏感了，搞不好就要出问题。
东方红没有办法，推辞不得，只好整理一下自己的思路，开始侃侃而谈。
“那我先谈谈个人看法吧。”东方红的语速不快，但很连贯，也有些沉重，“第一个问题，就是社会保障制度由于当时的种种原因，财政困难或者其他原因，因此推行得很慢，很多问题没有解决，但现在条件好了，我认为还是要好好改一改的。”
东方红说到这里，有些意犹未尽的意思，继续补充道：“这个社会保障体制之所以建立得这么迟缓，我看财政困难也只是其中的一个原因，很大程度上还是有些部门从自己的工作方便，从自己的权利，从自己的利益着眼太多，所以愿意保持旧体制，所以它迟迟不能实现。”
“第二个问题，也就是在国有企业改制过程当中也出现过地一个问题。就是行业垄断还没有消除。”东方红接着解释了一下，“要建立真正的市场经济。这种行业垄断，特别是跟行政垄断难分地这种垄断，我认为是需要进一步改革的。”
因为这个垄断问题过于敏感，东方红也只能一触即停了下来，转到了第三个问题上
“第三个问题。我认为是产权制度改革，还没有到位。”东方红这句话就更是点到即止，下面的观众正听得起劲的时候，却没有了，让人感觉很不爽，更是没有太明白什么是产权制度改革没有到位。到底什么地方没到位。
“东方书记，您说的第三个问题太专业了，术语让我和观众都不太明白，一头雾水呢。”谢丹也有些不满意了，笑着说，“您能不能够举个例子说明一下啊。”
“行。”东方红也豁出去了，“就拿一个涉及到我国将近一半人口地土地地权这个问题。象我们的提法就是把田面权还给农民。所谓的田面权就是永久的使用权力，这就是经济学上说跟级差地租相联系的那个产权，这个问题现在还没有解决，可又必须解决。不然的话我们很多问题都解决不了。”
这下，谢丹点了点头。把眼神看向了白发苍苍地李赫。
李赫就圆滑得多了。慢条斯理地说道：“有一点我和东方书记地观点是一致地。那就是这个社会保障体制地建立太迟缓了。还有待于加快进展速度。”
到这里。李赫就打住
东方红就笑了起来。这个老狐狸啊。比自己要狡猾得多。简直是一个问题都没有说。
“每个人都要说三个问题。”还好。谢丹可没有忘记提醒。“李老。这个就算是一个。还差两个呢。”
“恩。”李赫想了想。就说。“第二个问题是法制建设问题。因为时常经济这个东西它地核心问题就是自主决策地。是自由地交易。如果一个行政地或者其他地权力在那里支配。这种东西就不叫市场经济了。所以我认为这方面地改革进展有些慢。”
这个问题李赫就更加是说得很含糊了。底下地观众就不满意。还出现几声虚声。
东方红和主持人谢丹都笑着看着李赫，看这个老狐狸还有什么滑头。
“第三个问题是城乡二元体制基本上没有触动，因为农业地承包制还在承认城乡二元体制的前提下进行地。因为城乡二元体制没有大的触动，所以农民收入增加缓慢，城市化速度比较慢，还有一些权利不平等，象农民工这样地问题。”李赫没有办法了，倒也终于提出了一个比较尖锐的问题，却是让东方红眼神一亮，感情这个老狐狸心里明白地很，只是不愿意说罢了。
尽管心里这么想着，东方红嘴上却附和着：“我赞同李老的关于城乡二元体制的观点，现在很多学者提出来城乡户籍一元化的观点。但我个人认为仅仅走向城乡户籍一元化，还不足以消除农民进城和加速城镇化的体制障碍。农村户籍背后的土地制度，包括农村土地承包制度和农村宅基地制度，需要尽快改革。”
一听东方红这么一插话，李赫看向东方红的眼神中就多了一丝欣赏的成分了。
“东方书记，您在很多基层政府里主持过工作，现在更是直辖市明珠市的市委书记，我想您的实践经验是相当丰富的。”谢丹嫣然一笑，“我想在场很多的观众都和我一样，对这个城乡二元化的提法觉得很新鲜，好象明白了些什么，又好象什么都不明白，能给我们具体解释一下吗？”
谢丹这也是给东方红出了一个不大不小的难题，要是东方红对这个理解不透彻的话，只怕要出洋相了。所以，不只是底下的观众，就连李赫也睁大了眼睛看着东方红。
“那我简单解释一下吧。”东方红也不客气，反正这可不是什么政治观点，“这个概念还要从计划经济说起，大家应该知道，计划经济体制有两个重要支柱：一是政企不分、产权