中国政府被迫开始了政治调整。所以我说1978年以后，实际上是中国开始重新发现社会，或者社会解放的过程，是人的觉醒的过程。
而这三十年，同样可以分为三个十年，八十年代群体争民主，波澜壮阔；九十年代是个体争自由，润物无声；而最近十年，则是社会与国家充分博弈的十年。中国人不断地从国家体制中抢回自己。从集体主义到个人主义，从主权到人权，从政治到生活，从官方话语的衰微到民间话语的流行，这实际上也是中国人重新发现社会的维度。许多变化平时不觉得，但回过头看十年、二十年的变化，却是波澜壮阔的。所以，当有人对中国未来表示悲观时，我却认为中国因为社会的成长而大有希望。而且，伴随着中国经济与社会的成长，政治必定会有一个大的改观，从有钞票到有选票，不过是件水到渠自成的事。
从游民到梭罗——与王学泰谈游民与中国社会
“中国向何处去？”一直是世界关注的焦点。在有答案之前，必先对中国社会的隐性与显性特点有一个通盘了解。为更好理解转型期中国的种种时代疑难，并窥视未来前景，本书作者特就若干间题访问了著名学者、中国游民问题研究专家王学泰先生，借此助益读者之思考。
【“小说教”与中国人】
熊培云：有人将您的《游民文化与中国社会》和吴思的《潜规则》并称为了解中国历史与社会的两把钥匙。李慎之先生当年也称这本书“发现另一个中国”。先不妨以《水浒传》为例，谈谈通俗文艺里的游民文化是如何影响中国社会的？
王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。书中许多话语成为流行语，活跃在后世人们的口头，甚至成为人们认识社会和行为的指导。例如“聚义”“大碗喝酒，大块吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好汉”等等。“好汉”这个词唐代就有，但那时多指读书人，到了《水浒传》则专指绿林英雄，而且这个词义被后世普遍接受。《水讲传》之后，世人便称那些勇武有力、敢于作奸犯科、又稍有点义气的人为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道怎么称呼他为好，现在就可以叫他“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，总觉得不是什么好事情。有了智取生辰纲的故事，大家就知道了“不义之财，取之无碍”，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。那么谁来定义“不义之财”呢？当然是强盗。这就是不折不扣的“强盗逻辑”。
熊培云：也就是说，这些通俗小说在一定程度上增强了中国人的“拳匪精神”或者“游民性格”。
王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水许传》和《三国演义》等总结出来的。这些小说由江湖艺人初创、再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但在明以后又多了个“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女儿童以及连圆圈都画不好的阿Q也都喜欢。论及影响，“小说教”比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》的唱词。钱大昕说，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么“小说教”则是教人“作恶”。他主要举了两个例子。一是以《水浒传》为代表的“以杀人为好汉”的一类作品，包括戏曲、曲艺；一是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的一类作品。当然，现在不同于那个时代，但可以肯定的是，长期以来像水浒、三国这样的作品，既反映了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。
熊培云：具体到中国近现代社会运动，这些充满“朴刀杆棒”的小说又起了什么作用？
王学泰：自宋以后中国社会受戏曲、曲艺影响极大。到清末，太平天国的装束、官职以及作战方式受通俗文艺影响也很明显，同样，义和团成员在重大活动中都要化妆为通俗文艺中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如化妆成孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。包括辛亥革命也一样，它受到天地会支持，而天地会也是个戏剧化程度很深的组织。第二次国内革命战争期间，江西有了苏维埃共和国，大家不懂“苏维埃”是什么意思，就以为最初来这儿造反做皇帝的是苏兆征，而“苏维埃”则是“太子继位”。
熊培云：所言极是。直到现在，我农村老家房门上的门神贴画也还是三国、水讲里的人物。透过您的这些分析，我更能体会当下充斥荧屏的各种帝王戏对中国公民社会的建立有多大负面影响。甚至可以说，正是它们在继续塑造中国人的游民兼臣民的双重性格。那么，历史上的统治者对那些具有反叛性质的小说通常采取什么态度？
王学泰：总的来说，统治阶级对类似作品采取的通常是一种压制态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止类似作品的出版和演出。《水浒传》在历史上也几度被禁，不过有时它也会被皇家改编，比如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态。
熊培云：哲学家黎鸣先生曾经和我谈到，中国的四大名着其实反映了“四大绝望”。如《三国演义》里“宁可我负天下人，不可使天下人负我”的霸主，《水浒传》里贪赃枉法的官僚，《西游记》里社会体制的僵死以及对未来深沉的绝望，还有《红楼梦》所体现的儒家理想的幻灭，等等。
王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》《三国演义》和《水浒传》都是由说书人等等慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的“四大绝望”也是真实的，专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去也一直没有逃出战乱、治乱的循环。不过在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“乱中之乱”埋下了伏笔。
【贵族传统与游侠精神】
熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，有当地人和我大谈《水浒传》不错。几年前，《水浒传》在中国热播时，社会上最流行的一句话便是“路见不平一声吼啊，该出手时就出手”。如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？
王学泰：《水将传》是游民讲给游民听的故事。游民自诩为侠，实际上宋朝及其以后是“江湖侠骨已无多”的时代了。“侠义精神”最早源自游侠，“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点：一是利他；二是反主流。所以，水浒里只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。
李惧之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活选择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单地为生活所迫。不一定有什么政治目的，而是基于内在的强烈追求。像堂吉诃德，大家笑他，但如果他挑战的不是风车而是真的敌人，我们还会笑他吗？
严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失（与欧洲相比自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了）。
熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。不过，就民间创造和社会发展而言，唐远不及宋时那般气象万千。
王学泰：唐朝的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，当然也没有游民生存发展的环境，如果失去了土地就只有死路一条，因为城市养不活他们。唐朝不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，而盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。
熊培云：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放，而在大一统的时代不会有真正的贵族社会？
王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民、手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知的驱使。
熊培云：李慎之先生在《游民文化与中国社会》的序言里提到中国的大传统是孔夫子，小传统是关王爷。大概是上世纪初，英国有位学者也讲每个中国人心中都住着一个孔子、一个道家和一个土匪。如何看这种划分或者概括？
王学泰：大传统与小传统之说来�