的或后卫的？于是，梵蒂冈发现自己面对着一种新的左右为难。如果它承认这些新的神学，它就不得不接受对教义的某些根本性原则作的修改。如果它不承认，它就使自已被人当成过时的东西、反动派、抱着神性的一些过期形式不放的恋旧主义者。佛教在西方的影响会不会参加到这种日益增长的改革欲望之中，或者相反，佛教会不会成为那些对这种创新的暴政感到憎恶的人的避难所？
马蒂厄——我想到的当然是这个第二种选择。原则是不能改变的，因为它们是与事物的真正本质相对应的。如果人们更进一步地分析创新欲，就觉得它是产生于对内在生活的忽视。人们不再上溯到源头，于是便认为，通过尝试所有种类的新事物，我们就能填补这一欠缺。
让—弗朗索瓦——我还是要说，历来监视着人类精神的就是守旧，就是僵化。如果这样一个野心——不满足于完全现成的思想，想要过滤我们的前辈传授给我们的观念，不是轻信它们而是重新思考它们，以看看根据我们自己的推论和我们自己的经验，我们应当保留什么应当拒绝什么——不存在，则人类思想将只会是一场懒惰的昏睡。
马蒂厄——当然，将自己的一生贡献给一种精神追求，这并不是意味着僵化，这是一番为炸开幻象的脉石而作的坚强的努力。精神实践建立在经验的基础之上，科学能在外部世界里将发现推进多远，人们也就能在内部世界里将发现推进多远。这个经验是永远新鲜的，被不断更新的。它也向人们呈现大量的障碍与冒险！关键不是要去参考一些完全现成的句子，而是在现时对教导进行体验，去懂得利用生活中好的或坏的环境，去面对出现在我们精神中的各种各样的思想，去自行理解思想束缚我们的方式以及我们解脱它们的方式。真正的创新，就是懂得为了自己所确定的目的而利用生命的每一个瞬间。
让—弗朗索瓦——如果仅就个人而言，我倾向于赞同你刚才说的这些话的一个方面。但是，在另一个角度，怎么否认它？在由生命、历史及我们周围的各种现象构成的背景下提出的相当多的针对人类的问题，属于这样一个范畴，我想称之为时间性的创造。然而，尤其是自十八世纪以来，西方为了解决所有的人类问题，确实过分相信了历史的进步，相信了革新的效能。西方认为一切与人有关的问题，包括关于其个人幸福、充分发展、智慧、其承受痛苦或摆脱痛苦的能力的问题，所有这些问题，都可以被历史辩证法解决，正如黑格尔和马克思所说的那样。总之，所有与内在生活、与个人完善有关的问题，都是意识形态的幻想，是一些幻觉的残渣，这些幻觉使人相信人能够为了他个人的利益而达到幸福和平衡。这种为了集体改造而作的对个人智慧的放弃在马克思主义那里达到了极点。但是，如果说人没有时间就不能再创造任何东西，则时间也不会自行创造任何东西。两个世纪以来，西方希望从历史的和集体主义的（collectiviste）解决办法中获得人类的幸福。这种顽强的教条式的态度，这种对简单历史发展带来的集体主义的和政治的解决办法的极度信仰，也许就是这种思想体系的优势所深究的、人们今天到处都感觉到的不满足的原因。佛教进入西方，也许大部分是由于这种欠缺，由于个人道德伦理和智慧的丧失留下的真空，不论这种进入是怎样的。
马蒂厄——为使与他人的关系不再主要地受着只能制造摩擦与不和的自我中心主义的推动，就必须每个个体都能给予他的生存以一种意义，并达到一种内在的全面发展。这种精神改造过程的每个瞬间都应当带着这种想法来完成，即人们将要开发的那些品质将有助于更好地帮助他人。
让—弗朗索瓦——佛教在西方持久成功的条件取决于两个因素。首先，佛教不是一种要求盲目虔诚的宗教。它不要求任何人排斥、谴责其他的学说。这是一种智慧，一种以宽容为标志的哲学。这一条件从现在起被满足了。第二个方面，但在这一方面，条件没有完全满足，佛教必须要能与西方在科学认识、在政治思考和政治行动方面所作的近两千五百年的巨大投资并存。也就是在这个现象世界里，通过社会改善和社会中各种关系的改善，而在人类生活改善上的投资。我相信，如果佛教不能与这第二个条件并存，它在西方就不会有持久的影响。要想在我所称的科学、社会政治学和历史学思想的领域里停泊，锚地是极为坚硬的。
马蒂厄——再说一遍，佛教在原则上与科学认识不对立，因为它的目的是在一切方面，包括外在的和内在的方面，认识真理。只不过它在生存的各个优先性中建立了一个等级。没有精神开发的物质开发只能导致我们所知的那种苦恼。因此，在一个建立在智慧教育上的社会中，定向是非常不同的。人们可以简单化地说，一个是以存在（etre）为中心，另一个是以拥有（avoir）为中心。想要总是拥有更多东西的狂热和各种知识的平面弥散，使我们远离内心改造。既然人们只能通过改造自己来改造世界，那么总是拥有更多的东西就并不重要。一个佛教实践者认为：“一个懂得满足于自己所拥有的东西的人，就是在自己的掌心里拥有了一份财富。”不满足产生于将多余事物视为必不可少事物的习惯。这种看待事物的方法不仅被运用在财富上，还被运用在舒适、快乐和“无用的知识”上。人们永远不应当感到厌足的惟一事物是认识；人们永远不应当认为足够的努力，是为了他人精神的进步和善的实现而作的努力。
让—弗朗索瓦——我想通过引用西奥朗这位我很喜爱的作家的话来作结论，因为他清楚展现了佛教是如何经常地在西方作家的作品中成为参照或忧虑。这是他为一部《法国文学肖像描写选》写的前言中的一段文字。在这篇前言中他被要求谈论一些法国的道德家，谈论拉罗什福科、尚福尔等，当然也谈论一些肖像画家，后者通过著名人物的肖像，描绘了人类本质中的怪癖。西奥朗在将帕斯卡尔排除在道德家之外并置于他们之上时，有一句美好的表述，他非常恰当地说：“道德家们和肖像画家们描绘我们的各种不幸，而帕斯卡尔则描绘我们的弱点。”紧接着，他便开始参照佛教，这是令人惊讶的。这些便是他插在这篇为法国古典文学而写的文章中的几行字：“当死亡之神魔（Mara）试图以诱惑和威胁将世界帝国从佛陀那里夺去时，佛陀为了使他混乱，并使他偏离自己的企图，问了他许多话，其中一句是说：你是不是由于知识而感到痛苦？”西奥朗接着写道，“这句问话，魔不能回答，当人们想要衡量一个精神的准确价值时，人们会永远用到这句问话。”关于这段引述，你的解释如何？
马蒂厄——魔是自我的人格化，因为“魔鬼”（Demon）不是别的东西，只是对于被当成本身存在的实体的“我”的眷恋。当佛陀于黄昏时坐在菩提树下，就要达到完美认识也就是觉醒时，他发誓只要还没有撕破无知的所有伪装就不站起来。魔，也就是自我，首先企图将怀疑灌输到他的心中，问他道：“你有什么权利想要达到觉醒？”对此佛陀回答说：“我的权利建立在我通过多次的生命而获得的认识上；我以大地为见证。”据说，大地在这时颤动。然后魔试图诱惑未来的佛陀，派遣他非常美丽的女儿们，也就是各种欲望的象征，以努力使他从他最后的沉思中分心。但是佛陀已经完全摆脱了所有的贪欲，于是，魔的女儿们就变成了满脸皱纹的老担。魔随后又企图在佛陀心中激发起仇恨。他使许多魔怪的幻象和射着火箭、发出辱骂叫喊的可怕的武器显现。据说，哪怕最微小的仇恨思想在佛陀的精神中升起，他就会被这些武器射穿，那样一来，自我就将战胜认识。然而佛陀只是爱与同情，武器都变成了花雨，辱骂变成了颂歌。清晨，当无知的最后的那些碎片崩溃时，佛陀完全实现了人身和万事万物的非实在性。他明白现象世界是通过相互依存作用而表现的，没有任何事物是固有地、持久地存在的。
让—弗朗索瓦——可是，在西奥朗的引述中，最令我震动的，则是他提醒西方说认识是痛苦，或者说认识无论如何只能通过痛苦来获得。并且正是在接受这个事实的条件下，人们衡量一种精神的价值。在我看来，这对西方人是一个有益的提醒，因为西方人越来越认为，人从一开始就能够消除痛苦，一切都通过对话、交流、批评而在欢乐中进行，并且尤其认为教育和学习也都能够毫无努力和痛苦地进行。
马蒂厄——人们正是这样描述精神道路的。俗世的快乐刚一接触时是非常诱人的。它们诱人享乐，它们看起来非常甜美，而且很容易投身于其中。它们一开始带来一种短暂的表面的满足，但是人们渐渐地发现它们并不实现它们的许诺，并且最终成为痛苦的幻象破灭。而精神追求就正好相反。在开始时，它是艰苦的：必须对自身作出努力——必须面对西奥朗所说的“认识的痛苦”，或者是“苦行的严厉”。但是，随着人们坚持这个内心改造的过程，人们会看到出现一种智慧、一种宁静、一种幸福，它们浸润了存在者的全身，而且与前面的那些快乐不同，它们不可能被外在环境所伤害。根据一句格言：“在精神实践中，困难在一开始出现，而在俗世的事务中，困难在结束时出现。”也可以说：“开始时什么也不来，中间时什么也不留，结束时什么也不离开。”我要补充说，这种为认识获取的过程所必需的勤奋，其实并不是严格意义上的“痛苦”，我们将它定义为“以努力的形式流出的快乐”。
和尚问哲学家
马蒂厄——你常说：如果佛教的目的是揭穿自我的“骗局”，并且这个自我根本没有真�