李：我写胡风的书中谈到五人小组，有你、林默涵、袁水拍、刘白羽、何其芳。
张：你的书我一定拜读。你说的五人小组是负责文字上的编辑和注释，提供思想批判的材料。林是组长。包括林在内，都没有想到材料送上去以后，竟然有了那样的批语。小组的人从个人迷信和宗派情绪（至少我个人是有的）出发，做了不该做的事。但小组也发现不该算作胡风集团的人名，从材料中剔出去。例如《七月》派诗人邹获帆。我们根据邹规劝胡的一封信的内容，一致认为邹不属于胡风集团，把这意见反映上去了。这些都和周扬无关。不知你是否知道，中央还另设有主管胡风集团专案的五人小组，其中三人是政治局委员。有陆定一（组长）、康生、公安部长罗瑞卿（“文革”中和陆定噶一样受到残酷迫害），另有两人可能是乔木和周扬（这两个人起的作用不大），我对中央的这个五人小组，原来也不大清楚。最近问了有关的两位同志，弄清了确有这个五人小组。
李：80年代周扬发表那篇谈人道主义与异化的文章，这件事你是否了解。
张：他要写那篇文章，开始我不知道。我有事去天津，他告诉我要写这样一篇文章。发表以后，我才看到。头脑迟钝，没看出什么问题。稍后引起严厉指责，我曾在党内会议的正式场合，郑重申明我的见解。我说周扬有错，但绝无意反党反社会主义。我的发言，见于会议简报，不少同志看到过。对于乔木的长篇批判文章，我是很不满意的。乔木知道。这件事我不想多谈。
1993年5月5日
李：在研究一些历史问题时，常常苦于很难读到关键人物的回忆录。这好像是中国的一个特殊情况，许多重要的历史细节可能永远也无法了解了。研究周扬也遇到这个问题。
张：他经历的事情多，与中央负责同志接触多，很可惜他死了，把一本账带走了，很遗憾。周总理的死更是这样，他也没有留下什么回忆录，这是历史研究的一大遗憾。
李：人们现在谈论周扬“文革”后的忏悔比较多，他也因此受到一些过去的朋友的批评。这方面的情况你怎样看。
张：我觉得周扬内心一直是有矛盾的。他觉醒得太迟，但还是觉醒过来了，这一点我看就了不起。顺便说一下，你用了忏悔这个词，这正是周扬反感的。他说共产党员有错认错、改错，用不着教徒似地忏悔。我赞成他的意见。
李：1981年你们和周扬谈话时，他讲没讲他关在监狱的事？
张：他不想说。我听别人说。他先关在别处，后移到秦城监狱，他知道那里是关押战犯的，条件不错，开始还高兴。但一看到是铁门，就很沮丧。1975年毛主席批“周扬一案，似应从宽”。有30多人的名单，毛在上面画圈，其中有我，有周扬，但他放出来反而比别人晚。
李：是否可以概括性地谈谈你对周扬的印象呢？
张：对他要一分为二。首先他是忠心耿耿的无产阶级革命家，以社会主义文化事业文艺事业有开拓性的重大贡献；错误也不少，主要是“左”的错误。我前面说过，在当时的情况下，特别在文化战线，在第一线主持工作的人，这类错误很难避免。但愿后来者从中吸取教训，引以为戒。他在个性上也有缺点或弱点。他不能跟人谈心，很少这样。他的郁闷致病致死，跟他这个致命弱点有关。为什么这样说呢？苏灵扬生前——她生病以前跟我说过：周扬的人道主义文章惹祸，心里不安。他听取乔木建议，接受新华社记者采访，表示了承认错误之意（顺便插两句：当时我去中顾委开会，遇见乔木。他关心地说：“这件事怎么了结？我想来想去，想出个办法来：由周扬同志接受新华社记者采访，简单地表个态。”我不认为这是个好办法，未置可否；可也没想到这个办法造成严重的后果）。谈话见报以后，他非常懊悔，每天呆坐在书房写字桌前，透过窗口向对面屋瓦凝望，不知想些什么，问他也不说。这样呆坐一些天，脑子发病了，后来一直没治好。我就想，如果换上别人，心里有大郁闷，找人谈谈心，发发牢骚，或者大哭一场，也不会得那样的病啊！我还联想到，周扬1965年患肺癌，动过大手术，切掉半边肺，锯掉两根肋骨，那是毛主席关于文艺工作的两个批示下达后，文艺界整风后，我在顺义县参加“四清”期间。我难得回城一趟，听说他刚动了手术，到阜外医院看望他。他在病床上很痛苦，伤口疼得很，说是“疼得不能思想”。亏得这一次闯过来了。我在“文革”后得过癌症，活过来了，我可以体会周扬何以逃不过癌症。毛主席批评他跟夏、田、阳“三条汉子”“有千丝万缕的联系，下不了手”。还有那两个指示。毛主席在他心中的分量那么重，批评那么重，他想不通，又不能不想，越想越不通，又不能不参加整风；平时不找人谈心，整风中更不能找人谈心。日子长了，还不郁成癌症来？
周扬为什么形成这样奇怪的性格或个性（我曾戏说是性格的“异化”广表面上谈笑风生，内心是孤独郁闷。三言五语讲不清，我也理解有限。我认为这跟他长期担任文艺领导工作有很大关系。在“以阶级斗争为纲”的年代，党内斗争本来是残酷的，经常的，而文艺界更是敏感的麻烦的地带。周扬何以领导这些斗争？何以自斗斗人？何以在自危中自保自励？何以推进自己看重的工作？这需要很大的自持力。决不能随便乱说，决不能自由主义，决不能授人以柄（话柄），决不能让敌人利用而损害了党的事业一个人本来有个性上的弱点，加上长期在这样心境中生活，还能不病吗？性格还能不受到扭曲吗？周扬的死，是一个悲剧啊！
李：他和夏衍也不谈心吗？
张：他很少去夏衍那里。
李：他和茅盾在文化部的关系如何？
张：他与茅盾的合作还好，但商量得不够，有事也曾找我一起去。相处还是好的，但很不密切。长期做文艺官，全心全意为党工作，除此之外，没有别的兴趣。我戏说他的性格“异化”了。他太缺少友情，在历次运动中，有些情况本来可以较早地对我们这样的人有所提醒，但他没有。他对上面的东西，无论对的错的，太忠实了，无条件地全盘接受，而且雷厉风行地执行。别人要是有点情绪，他就发火。没有多少友谊，缺乏同志式的温暖。在运动中他也想保护一些人，不想扩大化，但如果上面有指示，尽管想不通他也执行。特别是毛主席常常批评他的政治性不强，对老朋友下不了手，他在这方面就更加注意了。不过他工作确有能力，学识丰富，在一些会议上的即兴发言，时有精辟独到的见解。
李：文学之外做了哪些事情？
张：他在文化部和早期中宣部时，有三个方面我觉得很突出。第一是50年代初，按照中央和周总理的意见，把文工团宣传队改编成正规的剧团、剧院，这是新中国文艺界第一次文艺体制改革。建立中央级的戏剧、音乐、美术等学院，搞正规化艺术教育，培养了不少艺术人才。第二是50年代抓文艺创作和上演剧目，搞京剧传统剧目的整理。当时的戏剧改革从上到下都关注，也比较成功，我认为他的意见是好的，是个贡献。当时毛主席也关心，周总理更是每个戏都来看。抓文学创作也付出不少心血。他在延安时候、晋察冀时候精心扶持文艺创作的劳绩，很多同志知道。全国解放初期，他及时组织出版一大批《解放区文艺丛书》，并且总结了解放区文艺的重大成就。当时苏联要求我们提供斯大林奖金获得者名单。经他和乔木商定后提出，稍后获奖，其中有丁玲的《太阳照在桑干河上》，周立波的《暴风骤雨》，贺敬之等的《白毛女》等。建国以来，直到十一届三中全会以后的长期间，一批批引人注目的新作品他都及时阅读，也结识不少作家。“有什么好作品吗？”这是他同我们一些同志见面时总要问到的。第三是大学文科教材建设。在这个工作中，他能够团结一批老先生、老学者。老教授。那些老教授对周扬是有好感的。最近看到郝怀明写的《周扬与大学文科教材选编》一文（见吉林《社会科学战线》1994年第四期），在这方面作了系统的阐述。另外，还有一点，他在建国后历次运动中心力交瘁，运动过后，他总想弥补一下伤痕，在文艺界缓和缓和空气。空气太紧张，报纸刊物没人写稿，上演节目贪乏，不缓和一下不行啊。那时为了抵制粗暴批评对创作的危害，我们在《文艺报》上开展了对杨沫的《青春之歌》、赵树理的《锻炼锻炼》、老舍的《茶馆》及其他几个作品的讨论，产生了广泛影响。这些讨论都得到周扬大力支持。
1993年5月12日
李：你有次说到毛泽东常批评周扬“政治上不开展”，主要是指什么？
张：我想是指他对意识形态上“阶级斗争动向”不敏感，感觉迟钝。你管的事，出了问题都要最高层替你发现，指出，指出了，还没能很快跟上，这还行吗？1953年说他政治上不开展，也可能因为电影。当时江青是中宣部的电影处处长，经常拨弄是非。有一件事好像是在1953年，江青邀我们在中南海看《荣誉属于谁》，说这个片子是有问题的。我们很认真地看，但很愕然。周扬问我：“你看问题在哪里？”我摇摇头，他叹了口气，说：“有问题”。但也说不出。后来我们才知道，这个片子与高岗有关。当时高岗是东北王，知道他有作风问题，但政治上的问题我们并不清楚。江青说这片子是歌颂高岗的，不过后来批高岗的文件中也没有这个内容。说周政治上不开展，还指他同夏衍、田汉、阳翰笙这样一些老同志划不清界限。我猜想这样，没有问过他。
李：60年代初毛泽东对文艺做过一个很厉害的批示，是不是针�