林：冯雪峰不大讲上海的事情。
林夫人：我旁观看有宗派，他们（指林默涵）不明白周扬阴得很。
林：我觉得周扬只用人不关心人，运动一来，就把所有的人都推出来。他总是保护自己，我有这个印象。1964年文化部整风，周扬把责任全推到文化部，顶不住就把别人揪出来。最后江青还是说是假整风。那次周扬在文化部礼堂做报告，点了许多人的名。我心里不舒服，很不以为然，心里想：实际上文化部还不是听中宣部的，怎么是他们的责任呢？不能把自己摆开，主要责任应该中宣部负责。
李：江青后来也参与文艺界的事情。
林：江青插进来了。主要是参与调查1963年的春节晚会。当时有个军队作家向中央写信，批评文艺界的这次联欢会格调不高。上面就让调查。
李：具体是谁让调查春节晚会的？
林：可能是少奇批示要调查。少奇还批评邓拓收藏文物字画是玩物丧志。我们调查后整理出简报，简报还没有正式送中央，江青就要看，我只好把草稿送上去。她直接拿去给主席看．主席就做了批示。那时周扬在苏州养病，打长途给我，让再写个报告上去，我说来不及了。随后“文革”就开始了。
李：听说“文革”后期周扬专案的宽松和周扬、夏衍的释放，与你有关。
林夫人：1975年林默涵被送到江西丰城，大约是6月1日到。他给主席写信，大意是说希望留在党内。这封信通过江渭清转到主席手中，主席看了后，做了批示要求处理周扬一案。这封信和批示后来放在关于“四人帮”的中央文件附件中，可以查到。有了这封信，周扬、夏衍才出狱。
李：今天先谈这些，过些日子再请你们谈谈。
1994年3月12日
李：“文革”后你们第一次见到周扬是什么场合？
林夫人：他（林默涵）“文革”后第一次见到周扬，是在何其芳的追悼会上。在这之前，“文革”还没有结束时，周扬从秦城监狱出来后曾经请人吃饭，被江青知道了，表示不满。所以，反击右倾翻案风时听说要对周扬不利。当时，我们又回到江西丰城。1977年何其芳去世后，请林默涵和我到北京参加追悼会，这才见到周扬。12月，出版局正式调他（林默涵）回北京，在人民文学出版社参加《鲁迅全集》的注释工作。然后才到文化部当副部长，当时部长是黄镇。
李：能否讲讲你和周扬“文革”后发生分歧的情况？
林：我们开始有矛盾是在1979年理论务虚会前后。1979年在周扬家里争论，我是站在黄镇一边的。矛盾主要在如何评价17年文艺的问题上。具体内容我一下子想不起来了。三中全会和务虚会议后，我们有了分歧。后来他提出人道主义和异化问题，我是不赞成的。分歧越来越大。周扬器重贺敬之，他们不要四项基本原则。争吵之后，我和他的来往就少了。
李：在丁玲问题上你和周扬是不是也有分歧？
林：在平反时，丁玲要求完全按照1943年组织给她的历史做出的结论。我和刘白羽都同意，张光年、贺敬之不同意。苏灵扬就骂我是背叛了周扬。那时他们还攻击黄镇和蒋南翔。
李：我还想请你谈谈胡乔木和周扬之间的关系和不同。
林：乔木是个学者，比较关心人。他要求人严格，讲什么事情总是有更深一些。50年代住在一起，乔木很关心我。我的第一篇批胡风的文章，他还帮忙修改过。他的图书室里藏书多，我常常去借书，查资料。乔木和周扬的关系是客客气气，不是特别亲切。他们在上海就认识的。周扬在我面前称赞过乔木，说一个知识分子能像乔木那样对党的贡献大的人很少。40年代，大家知道毛主席最喜欢的四个知识分子是胡乔木、陈伯达、艾思奇。周扬。艾思奇老老实实，陈伯达最狡猾，嫉妒乔木。乔木也老实。他给人的印象是真实的。吴祖光的事情换了别人，不会那么做。他不是假的。没有官僚气，不追求官。他是很晚才当上中央委员的。
李：有不少人讲胡乔木胆子很小，你认为呢？
林：不是胆子小，是谨慎。领导之间的事情从不传话。服从组织原则。是一个很正直的人。领导人中间没有碰到像他这样的人。还是拿我的事情为例。建国初期，当时邵荃麟是国家文委下面的计划委员会主任，他调我去，说要我担任副主任，因为要组织有专长的文人来当委员。邵荃麟看重我。当时，刚开国，很多人想担任高位。我同意了。提名那天，胡乔木找我谈话，说你不要当副主任，这个副主任还要请许多有名人士，廖沫沙很快就要来。他说廖沫沙是老资格党员。你当副主任不合适，就当普通委员吧。其实他要不反对我就当上了。后来廖沫沙没有来文委，到北京市担任宣传部部长，而我也没有当副主任。我看他这个人还是有原则的。
李：他后来调你到中宣部是不是觉得过意不去，做一个补偿？
林：恐怕不能这么看。乔木后来调我到中宣部。他很照顾干部，安排我参加工会代表团到苏联访问。他有组织能力。批评胡风他同意，但搞那么厉害，他也没有想到。
李：你身体不好，这次就不多谈了，希望等你身体好些之后，再请你详细谈谈。谢谢。
（根据谈话记录整理，未经本人审定）
与李之琏谈周扬
时间：1993年8月3日
李之琏——原中顾委委员
辉：我听说你和周扬矛盾不小，是什么时候开始的？最初接触周扬是什么时候？
李：在延安时，我在中央党校学习，那时与周扬没有什么直接接触。有过一次。公木和我在八路军军政学院，到延安来出席七大，后来会议延期，我们就留在了延安。公术组织了文艺团体。整风时说他有问题，被弄到鲁艺，我去那里提供材料，见到过周扬。
辉：你怎样评价周扬？
李：我对人的评价，只重视自己的接触，不听别人的说法。
辉：我想知道的就是你个人真实的意见。
李：他这个人，对不提他意见的人，对吹捧了的人，相信得不得了。对那些对他有尖锐意见的人，不服从他的人，就想办法整，是不留情的。
辉：你能否举个例子。讲讲你自己也行。
李：别人的事情你可以去了解，我只谈我自己的事情和感受。我是1954年12月到中宣部，先任副秘书长、机关党委书记，一年后任秘书长。我去后几个月，就开始批丁玲。我最初对丁玲不太了解，只有简单的印象。知道她是有名的作家，在延安写过著名的作品。她在延安时是《解放日报》文艺版的主编，我投稿，发表过我的一篇作品。年底文艺版召开新作者座谈会，她说过欣赏我的作品。不过，我们没有别的交道，以后没有接触。我只是觉得她不是根据人际关系选择作品。
辉：你到中宣部之前，丁玲担任文艺处处长。
李：你在中宣部参加丁玲案子的办理。看到作协他们送来的给中央的报告，我不理解周扬他们为什么要整她。读他们整理的丁玲反党材料和历史材料，觉得没有实质性内容。在参加中宣部党组会议上，我就发表了我的看法。而且我还认为，按照党章，开除丁玲、陈企霞的党籍，中宣部党组没有这个权限，只能建议。关于丁玲叛变一事，作协的报告没有特别的证据，查国民党的档案，没有查出证据，他们就说丁玲自己承认是自首。可是丁玲说她自己从来也没有承认过，这就不能作为证据。尽管如此，丁玲还是作为政治错误处理，这完全就是根据周扬的意见办的，而且由他签字上报中央。
挂：有的人认为周扬当时整丁玲是有宗派背景。你认为呢？
李：我不是文艺界的人，对其中的具体情况并不清楚。但从中宣部当时处理丁玲的程序和方式来说，我觉得不正常。1957年鸣放时，丁玲提出自己的问题，质问是谁整他。周扬没法答复，中宣部的几次会议开过后，只好停下来。在6月6日的会议上，陆定一和周扬的态度都有所改变，承认在丁玲问题上的错误。一个多月后，重新开会，这时的政治调子变了，开始反右了，就把丁玲、陈企霞要求平反的要求说成是向党进攻。周扬把已经送给中央的报告又要回来，重新起草，加进新的内容，说丁玲是叛徒，跑出来是敌人派回来的，肯定1955年的批判是正确的。与此同时，还要我和副部长张际春检讨。
辉：听说丁玲的问题还上交到中央讨论过。
李：是的。中央书记处开会讨论丁玲的问题，没有让张际春去，中宣部是陆定一带我去。他汇报中宣部关于丁玲有两种不同意见，一种是赞成中央批的意见，一种是以张际春和李之琏为代表的意见，反对中央的决定。他没有说在整个讨论中，他和周扬都曾有过变化，认为1955年做法有错。会议是邓小平主持，他没有表示什么意见，只是说：意见不一致，你们去讨论。
辉：这就是说，对丁玲的处理，中宣部还是起最关键的作用。
李：可以这么说，而且周扬个人的态度起决定性作用。我们从中央书记处回来后重新开会，这时就根据反右精神要我表态。他们还说有新的材料证明丁玲反党。我在大会上表态后，以后的批判就没有要我参加。
辉：在反右运动中你为此遇到过什么麻烦呢？
李：到1958年又追究我的问题，是周扬亲自抓的，批评我在丁玲问题上有不同意见。他找我谈话，我做检讨，没有通过。后来在大会上把我和另外三个人打成李之琏反党集团。开始是决定打五个人，其中有一个检讨做得好，周扬很满意，就没有包括进去。在一次会议上，那个人说：原以为丁玲与周扬是宗派问题，现在看来，周扬同志完全是对的。周扬听他的发言后，马上站起来，非常高兴地说：“我就赞成这个态度。”有人揭发我说，有人问我丁玲反